"ال‌نینیو" میهمان زمستانی ایران خواهد بود؟

سرویس اجتماعی خبرگزاری «نسیم»، پیش‌بینی‌های سازمان هواشناسی در تابستان مرتب هشدار وقوع سیل را می­داد اما سیل نمی­‌آمد. به تعبیری هواشناسی هشدار دهنده‌ای شده بود که وقتی هشدارهای آن‌ها هم درست از کار در می­‌‌‌‌آمد متأسفانه کسی اهمیتی به آن نمی‌داد. در حدود 6هفته مرتب هشدار سیلاب می‌دادند ولی هیچ اتفاقی نمی­‌افتاد و در دفعه‌های بعد که هشدار سیلابی شدن رودخانه‌ها را دادند طبیعتاً کسی اهمیتی به این هشدارها نداد. نتیجه آن شد که متأسفانه حوادثی در مازندران مانند زیرآب و رامسر به وقوع پیوست.

با ورود به پاییز بازار شایعاتی داغ شد که زمستان و پاییز خیلی سرد و زودهنگامی را خواهیم داشت. سر و کله کلمه اسپانیایی "ال­نینیو" یا به ترجمه فارسی "پسر مسیح" در رسانه­‌ها باز شد. بازار شایعات داغ است و هرکسی خودش را صاحب‌نظر می‌داند، به قول پروفسور اردکانی" 76 میلیون هواشناس در ایران داریم!". از رئیس شرکت ... تا وزیر... راجع به پدیده ال­نینیو اظهار نظر می‌کنند. در این بین نامه‌ای بدون امضا با سربرگ سازمان مدیریت بحران کشور به نقل از وزیر نیرو پیش‌بینی "احتمال وقوع زمستان بسیار سرد" و "بارش‌های زیاد و وقوع سیل بسیار شدید" را مطرح کرد، در مقابل دکتر پرهیزکار رئیس سازمان هواشناسی آمدن انسو یا النینیو به ایران را یک حرف غیرعلمی دانسته و امکان‌پذیر نمی­‌داند. حاصل کار این میزگرد پاسخ به دو سوال مهمی است که این روزها در اذهان عمومی مطرح شده است:

1. آیا ال‌نینیو بر آب‌و‌هوای ایران تاثیر می‌گذارد؟

2. چرا سازمان هواشناسی به سمت تولید مدل بومی هواشناسی نمی‌رود؟

دکتر حسین اردکانی، متولد 1312، دکترای فیزیک و از شاگردان پروفسور حسابی که از سال 1339 در سازمان هواشناسی ایران به عنوان یکی از بنیانگذاران این سازمان شناخته می­‌شود. پروفسور اردکانی علاوه بر سابقه 15 سال تدریس در دانشکده ژئوفیزیک دانشگاه تهران و بیش از 50 سال تدریس در دانشکده هواپیمایی کشور و نیز سال‌ها تحقیق در دانشگاه­‌های آمریکا پرداخته است .

دکتر حسین اردکانی

دکتر محمد رضا بنازاده ماهانی، در رشته علوم دریایی گرایش فیزیک دریا و ریاضی کاربردی دکتری خود را از آمریکا اخذ کرده است. از سوابق علمی و اجرایی وی می‌­توان به موارد زیر اشاره کرد:

- تاسیس، راه‌­اندازی و ریاست انجمن علوم و فنون دریایی ایران

- تاسیس و راه‌­اندازی مرکز علوم جوی و اقیانوسی

- تاسیس و راه‌­اندازی و ریاست دانشکده علوم دریایی وابسته به دانشگاه آزاد اسلامی

- تاسیس، راه­‌اندازی و ریاست دانشگاه کیش

- ایجاد رشته­‌های علوم دریایی در دانشگاه تربیت مدرس و دانشگاه هرمزگان

- رئیس مرکز تحقیقات علوم دریایی

- مشاور محیط زیست چند وزیر

دکتر محمدرضا بنازاده ماهانی

دکتر محمدتقی زمانیان، استاد رشته هواشناسی و عضو سابق کمیته مشترک علمی سازمان هواشناسی جهانی است. از سوابق علمی و اجرایی دکتر زمانیان می­توان به موارد زیر اشاره کرد:

- استاندار استان­‌های سمنان و بوشهر

- قائم مقام سازمان هواشناسی کشور

- رئیس پژوهشکده هواشناسی کشور

- عضو هیئت مدیره انجمن علوم و فنون دریایی ایران

- معاون برنامه­‌ریزی استانداری فارس

- معاون فنی و هماهنگی سازمان هواشناسی کشور

دکتر محمدتقی زمانیان

1. آیا ال‌نینیو بر آب‌و‌هوای ایران تاثیر می‌گذارد؟

«نسیم»: ضمن خوش‌آمدگویی به اساتید محترم برای شروع بحث باید گفت مطالبی که می­‌بایست در فضای دانشگاهی و مدیریتی کشور مطرح شوند به متن جامعه کشیده شده است. تقریباً اگر به جامعه نگاه کنیم الان برای مردم جا افتاده است که امسال زمستانی با بارش‌های ناگهانی، سنگین و بسیار سرد را خواهیم داشت.

دکتر اردکانی: من واقعاً از این تناقض‌گویی که انجام شده است متأسف هستم و نمی‌دانم باید چه کار بکنم. من خدمتتان عرض کنم که اگر پیش‌بینی‌های فصلی را در نظر بگیریم اصولاً به غیر از پیش‌بینی‌های عددی از روش‌های مختلف دیگری نیز تبعیت می‌کند. پیش‌بینی‌های عددی که امروز در جهان انجام می‌شود می­‌توانند تا 5 یا 7 روز و حداکثر تا 10 روز را پیش‌­بینی کنند. دو مرکز بزرگ پیش‌بینی جهان که زیر نظر سازمان هواشناسی هستند، مسئولیت دارند که این پیش‌بینی‌ها را برای نیم‌کره شمالی و نیم‌کره جنوبی در اختیار تمام کاربران قرار دهند. تمام اعضای هواشناسی جهان عضو این سازمان هستند. این دو مرکز یکی در مریلند آمریکا در شمال واشنگتن است که من خودم آنجا را از نزدیک دیده‌ام و دیگری در شین­فیلد در نزدیکی لندن است که اروپایی‌ها آن را اداره می‌کنند.

ژاپن و کره یک مدلی را اجرا می‌کنند که هواشناسی ایران ‌هم از آن استفاده کرده است، انگلیس هم مدلی را اجرا کرده است. شنیدم که رئیس سازمان هواشناسی و یا رئیس پیش‌بینی گفته است که مثلاً در زمستان امسال یک درجه و یا یک درجه و نیم نسبت به میانگین، دمایمان بالاتر است. این پیش­‌بینی را با استفاده از مدل کره و ژاپن ارائه داده‌اند، مدل انگلیس هم این را تقریباً داده است ولی این مدل، مدلی نیست که صد­در­صد جوابگو باشد. مثلاً در غرب آمریکا در کالیفرنیا و در سیاتل که من بودم گرمای بسیار زیادی بود، ماه جولای امسال گرم‌ترین ماه جولای در دنیا بوده است. حالا این مسئله را به ال­نینیویی که اتفاق افتاده است ارتباط می‌دهند که بیشترین ال­نینیو بوده است. اما برای زمستان پیش‌بینی‌شده که هیچ قسمتی از آمریکا به غیر از غرب آنجا مانند ایالت کالیفرنیا و اُرِگان و یک قسمت از سیاتل تحت تأثیر ال­نینیو قرار نمی‌گیرد.

(a) شرایط النینیو، دسامبر 1997

(b) شرایط لانینا، دسامبر 1998

بررسی‌شده است که در سال­های 1997 و 1998 که ال­نینیوی بسیار گرمی بوده، در آن سال از اکتبر به بعد در این ایالت­‌ها بارندگی شدید شده بود. قبل از آن این ایالت­‌ها با کم‌بارشی بسیار شدیدی توأم بوده­‌اند حتی در کالیفرنیا آب را جیره‌بندی کرده بودند. باور کنید که بارندگی از اکتبر به بعد در این استان­‌ها شروع شده و چند هفته پیش در لس‌آنجلس سیل اتفاق افتاد. ببینید یعنی با قاطعیت صحبت می‌کنند، چرا با قاطعیت صحبت می‌کنند؟ به این دلیل که سالیان دراز روی این موارد کار کرده‌اند و این ضریب همبستگی را پیدا کردند و فهمیده­‌اند ضریب همبستگی برای کدام منطقه‌شان بیشتر است. می‌دانند که غرب آمریکا بستگی به اقیانوس آرام دارد بنابراین اقیانوس آرام ممکن است متأثر از ال­نینیو باشد. چون این پدیده ممکن است در اقیانوس آرام اتفاق بیافتد و تغییراتی که در آنجا بوده می‌تواند تأثیراتی داشته باشد. مثلاً پدیده‌ای به نام PDO روی آن اثر می‌گذارد و این اثر بر روی اقیانوس آرام و بر غرب آمریکا تاثیر می­‌گذارد و کاملاً مشخص است. مثلاً دردوره‌های 10 یا 20 ساله وارد فاز گرم و یا فاز سرد می‌شود، فاز گرم یا فاز سرد این پدیده بر روی مواردی مانند ماهیگیری در آلاسکا چقدر مهم است؟ مثلاً فاز گرمش چقدر مهم است؟ و فاز سردش چقدر مهم است؟ بنابراین این موارد کار شده و بدون کار تحقیقاتی نمی­‌توانیم اظهارنظر قطعی داشته باشیم.

سازمان هواشناسی دوپهلو و سه‌پهلو صحبت‌ می­‌کند

خوب حالا سازمان هواشناسی به دلیل اینکه کار تحقیقاتی زیادی را انجام نداده‌ است نمی‌تواند قاطعیت داشته باشد و به همین دلیل است که از آن مدل‌هایی که به دستشان می‌رسد دوپهلو و سه‌پهلو یک صحبت‌هایی می­‌کنند و مردم هم واقعاً نمی‌دانند چه کار بکنند. به صحبت‌های وزیر نیرو گوش بدهند که می‌گوید هوای بسیار سردی امسال زمستان داریم. حالا وزارت نیرو بر چه مبنایی این را گفته است معلوم نیست! از چه مدلی استفاده کرده­‌اند؟ چه کسی این حرف را زده است؟ یک نفر این حرف را با مسئولیت با دلیل یا بی‌دلیل زده است. ببینید این‌ها بایستی با دلیل صحبت شود، با کار صحبت شود.

من فکر می‌کنم یک فازی که ممکن است روی ایران اثر داشته باشد به نام نوسان آتلانتیک شمالی ( North Atlantic Oscillation ) است و بر روی کشور ما و اروپا خیلی اثر دارد. این نوسان با یک نوسان دیگری به نام AO ( Arctic Oscillation ) نوسان شمالگان رابطه پیدا می‌کند که بسیار مهم است. با توجه به تصاویر مشخص می‌شود که این‌ها چه ارتباطی با یکدیگر دارند. ارتباط این نوسانات به شکل الاکلنگی است که هر 30 سال جا به جا می­‌شود به طور مثال اگر یک آب‌وهوای بسیار سردی بر روی گرینلند اتفاق بیافتد هوای بسیار گرمی در شمال اروپا و بارندگی‌های بسیار شدیدی بالعکس رخ خواهد داد. وقتی هوای بسیار سردی در شمال اروپا هست هوای بسیار گرمی روی گرینلند اتفاق می‌افتد یعنی درست شکل الاکلنگی خودش را حفظ می‌کند. مثلاً الآن ال­نینیو ازنظر فشاری و دمایی یک شکل الاکلنگی دارد در یک­‌جا گرم و پشت سر این یک پدیده لانینیا اتفاق می‌افتد چون این دختر مسیح و آن‌ هم پسر مسیح است.

ال­نینیو در فاز گرم روی ایران اثرات زیادی ندارد

بنابراین نگاه کنید که این‌ها باهم رابطه دارند ولی من خودم فکر می‌کنم که ال­نینیو در فاز گرم روی ایران آن اثرات زیاد را ندارد. من دو تا تز بر روی این مسئله داشتم ولی من لانینیا را دیدم که احتمال دارد روی ایران اثر داشته باشد. شاخص‌های آنها را از 1950 به بعد تا سال 2012 ما همه را بررسی کردیم، من دیدم که لانینیا مثلاً مانسون را که بارندگی‌های بسیار شدیدی در هند و پاکستان ایجاد می‌کند، در فاز سرد تحت تاثیر شدیدی قرار می­‌دهد اما در فاز گرم (ال­نینیو)، مانسون بسیار ضعیف است و بنابراین به‌طور متوسط امسال بارندگی در هند و پاکستان بسیار کم بوده است. اما در عوض در اقیانوس آرام توفان‌های حاره­ای بسیار زیادی شکل می‌گیرد. مشاهده کردید که در فیلیپین و ژاپن چه توفان‌های بسیار شدیدی اتفاق افتاد و این به دلیل تاثیری است که از اقیانوس آرام می­‌گیرد.

در جزیره گوام که همین چندی پیش تیم ملی فوتبال ما در آنجا بازی کرد یک مرکز بین‌المللی پیش‌بینی توفان‌های منطقه حاره‌ای است که من از آن کاملاً بازدید کرده‌­ام. یک مرکز هم در فلوریدا در مرکز کندی استیشن است و بر روی اقیانوس اطلس مطالعه می­‌کند که تمام این‌ها را من دیده­‌ام. بنابراین نگاه کنید که به اقیانوس آرام بسیار توجه شده است چرا که اگر در 5 درجه عرض شمالی و 5 درجه عرض جنوبی خط استوا اتفاقی بیافتد در محدوده 120 تا 180 درجه غربی آن حوزه را کاملاً تحت تأثیر قرار می­‌دهد در نتیجه جهت جریان باد عوض شده و گرما از ­جایی به جای دیگر منتقل می‌شود. من گزارشی دارم که در سپتامبر رئیس سازمان هواشناسی جهانی در مورد ال­نینیو صحبت کرده است متأسفانه او هم اینجا اشتباه کرده است منتهی حالا یک مطلبی بیان کرده که عامیانه است. وی می‌گوید: "اثر ال­نینیو در اول سپتامبر و بین اکتبر 2015 تا ژانویه 2016 خیلی زیاد است". یعنی در کشور ما پاییز تا اواسط زمستان می­‌شود.

این تغییر گذر از فاز گرم به فاز سرد بسیار مهم است. شاخصی هست به نام ( Transition Nano Index ) که چقدر زیاد روی این کار کرده‌اند. یعنی روی حمله ال ­ نینیو و خاتمه‌اش و شروع لانینا، حمله‌اش و خاتمه‌اش، این دوره برای آمریکا کاملاً مشخص است. این دوره دو ماهه یا سه ماهه که گذر است بسیار اهمیت دارد. سازمان هواشناسی ایران حتی در مورد این شاخص صحبتی نکرده است.

مطلب رئیس سازمان هواشناسی آمریکا را که می‌خواندم گفته بود امسال یک سال بسیار استثنایی است. چرا؟ برای اینکه به مقدار چندین هزار کیلومتر از حجم برف و یخ­ قطب شمال کم شده است در نتیجه یک اختلاف زیادی بین این دو پدیده بوجود خواهد آمد یعنی سیاره زمین با یک وضعیت خاصی روبرو شده است که از ال­نینیوی سال 1997 -1998 هم بالاتر خواهد بود. در کتاب جدیدی که از آمریکا آورده‌ام نوشته شده که در قطب شمال تا 8 سانتیمتر پوشش یخ کم شده است. به این دلیل است که در تمام اقیانوس اطلس، دریای مانش و غرب اسکاندیناوی بارندگی بسیار زیادی می‌شود همه این آب­ها به طرف قطب شمال می‌رود و درنتیجه مقداری نمک از اقیانوس وارد قطب شمال شده و این نمک باعث ذوب شدن یخ و برف می‌­شود. درنتیجه پدیده‌ AO منفی بوجود می­‌آید که اگر AO مثبت بشود تغییرات فاز دیگری دارد و وضعیت کاملاً فرق می‌کند. ببینید این پیش‌بینی‌های فصلی واقعاً خیلی کار دارد، خیلی بحث دارد ما همین‌طوری نباید اظهارنظر بکنیم.

سردترین سالی که در ایران به خاطر دارم سال 1342 - 1343 هست که در آن زمان رئیس پیش‌بینی سازمان هواشناسی کشور بودم. در تهران دمای منهای 19 درجه، در همدان منهای 37 درجه و در مشهد مقدس منفی 35 درجه سلسیوس را تجربه کردیم. آن سال را اگر بررسی کنید می‌بینید ال­نینیو نبوده اما لانینیای ضعیف رخ داده است. الآن تمام سال‌ها از 1950 به بعد را بررسی کرده‌­ام که تا حالا لانینیا چه موقع قوی بوده، ال­نینیو چه موقع قوی بوده و نوسان‌هایش به چه صورت بوده است. خوب این احتیاج به زمان دارد. به‌طورکلی می‌توانم بگویم که امسال یک بارندگی متعادلی داریم و دما هم تقریباً متعادل است. تا حالا بارندگی‌های سیل‌آسا در ماه اکتبر و نوامبر داشته­‌ایم. بایستی سازمان هواشناسی با توجه به وظایفی که دارد خوب و به‌ موقع پیش‌بینی کند و در اختیار مردم قرار بدهد و این وظیفه‌اش است حالا اینکه چه امکاناتی ندارد آن بحث دیگری است. بنابراین به نظر من تفسیر خوبی از اطلاعاتی که در اختیارش هست انجام نمی‌­دهد.

دکتر بنازاده: جو و اقیانوس با یکدیگر در تعامل هستند. سردی هوا بر روی یکی و گرمای هوا بر دیگری اثر می‌گذارد. اصولاً دینامیک حرکتی هم در اثر اختلاف فشار به وجود می‌آید . یک روز به‌صورت پرفشار و یک روز کم‌فشار به وجود می‌آید. حرکت کردن و نیروی کوریولیس گردش زمین باعث چرخش می‌شود که ایجاد جریان‌های کلان گردشی ( circulation ) می­‌کند. این جریان‌های کلان گردشی همیشه در هوا و در دریا وجود دارند نمونه‌اش در اقیانوس به طور مثال Golf Stream است. یا مثلاً خیلی جریان‌های بزرگی هستند که به سمت بالا رفته و اقیانوس اطلس را دور می‌زنند. نظیر این جریان‌ها هم شما در هوا دارید مانند جریان‌های مدیترانه‌ای است که مسیرهایش از ایران رد می‌شود و بعضی از آن‌ها هم از ایران رد نمی‌شود درنتیجه باید بر روی نقشه نگاه کنیم ببینیم که این جریان گردشی به ایران ‌هم پوشش می‌دهد یا نمی‌دهد.

مباحث اصولا به دو دسته کلان (کره زمین) و محلی تقسیم می‌­شوند. محلی به این معنا است که مثلاً در شب هوا سرد و اقیانوس گرم می­‌شود. بین گرما و سرما اقیانوس یا دریا شروع به تغییر کردن می‌کند. روز برعکس این‌طرف گرم و آن طرف سرد می‌شود. در حقیقت جریان‌ها جهت­‌شان عوض می‌شوند. به خاطر اینکه از فشار سنگین به سمت سبک شروع پرفشار به طرف کم‌فشار حرکت می‌­کند، هوا وقتی سرد شد سنگین می­‌شود افت کرده و به پایین می‌رود. هوا وقتی گرم شد سبک می‌شود و به بالا می‌رود و این اختلاف فشار ایجاد حرکت می‌کند. این حرکت‌ها هم محلی و هم جهانی است.

درنتیجه ما در بحث هواشناسی یا اقیانوس‌شناسی با دو دید باید آن را نگاه کنیم. یکی آنکه جهان محور باشد یعنی اینکه تمام جریان‌های جهان را بشناسیم و بدانیم که کدامشان همیشه دائمی هستند. کره زمین همیشه بالایش سرد است و استوا گرم است و اختلاف فشار همیشه وجود دارد درنتیجه این جریانات دائمی هم وجود دارد. زاویه کره زمین هم به نحوی است که تابش در زمستان و تابستان تغییر نمی‌کند. اگر دما یک درجه بالا یا پایین شود ممکن است اتفاقات زیادی رخ دهد و جریانات بسیاری تغییر کنند. بنابراین اگر یک اتفاقی بیافتد که درجه حرارت را پایین یا بالا ببرد روی جریان‌ها اثر می‌گذارد چون اختلاف فشار تغییر می‌کند و اختلاف فشار که تغییر کرد این اتفاقات می‌افتند.

مدل‌های ریاضی که نوشته می­‌شوند بر اساس همین شرایط است. بیشتر معادلات نوستوک هست. در این معادلات زمان را جلو می‌برند پیش‌بینی می‌شود و زمان را می‌برند عقب پس­‌بینی می‌کنند و این هم باید با مشاهده باهم باشند. وقتی‌که پیش‌بینی می‌کنند باید از طریق ماهواره و یا از طریق رادار باشد و ببینند که این معادله‌شان درست کار کرده یا نه. آدم­‌هایی که این کار را انجام می­‌دهند همه باید از نظر علمی در سطح بالایی باشند و هم امکاناتشان بیشتر باشد.

وجود سازمان اقیانوس شناسی در کشور ضروری است

هواشناسی در ایران از بقیه مسائل کشور جدا نیست که بخواهیم به آن ایراد وارد کنیم. ما در زمینه اقیانوس‌شناسی به‌اندازه هواشناسی امکانات نداریم. یک سازمانی به نام اقیانوس‌شناسی باید وجود داشته باشد که همان پدیده‌های اقیانوسی را پیش‌بینی کند اصلاً در ایران چنین چیزی وجود ندارد. یک سازمان جوی و اقیانوسی مانند NOAA (National Oceanic and Atmospheric Administration) که هواشناسی و اقیانوس‌شناسی به‌صورت زوج باهم کار می‌کنند یعنی این‌ها باهم بده بستان می‌کنند. در ایران سازمان هواشناسی سازمان اقیانوس‌شناسی ندارد. توفان به وجود می­‌آید و کلی خسارت می‌زند و بعد ما اینجا در سرخودمان می‌زنیم. این موارد باید پیش‌بینی بشود که کی توفان می‌آید؟ چه اثری بر روی دریا می‌گذارد؟ و با این پیش‌بینی‌ها به کشتی‌ها خبر بدهند که لنگر بگیرند و خوب این مکالمه الآن وجود ندارد.

متأسفانه این پیش‌بینی‌ها انجام نمی‌­شود. ابزار وجود ندارد و توقع دارند که پیش‌بینی دقیق بشود خوب چه گونه؟ یعنی این باید به دولت‌مردها تفهیم شود که وقتی می‌خواهید از من مسئولیت بخواهید ابتدا باید ابزارش را به من داده باشید و این هم وظیفه رسانه است . زمانی می‌توانیم درباره اقیانوس‌شناسی خوب کار کنیم که بتوانیم اطلاعاتمان را به خوبی بدست بیاوریم. اگر بخواهیم درباره اقیانوس و روابطش صحبت کنیم باید کتاب‌ها بنوسیم و ساعت‌ها صحبت کنیم.

پدیده ال­نینیو و لانینیا پدیده‌ای است که در آن اقیانوس تغییر حرارت پیدا می‌کند. وقتی‌که تغییر حرارت پیدا کرد آن را به جو می‌دهد، جو که گرم شد اختلاف فشار ایجاد می‌کند. اگر سرعت جریانات قوی­‌تر شود تندتر حرکت می‌کند یا اصلاً ممکن است مسیرهایش عوض شود و سرعت‌ها شروع به کمتر یا بیشتر شدن می­‌کنند. باید از روی نقشه نگاه کرد تا متوجه شد در منطقه‌ای که ال­نینیو اتفاق افتاده به کجا سرایت می‌کند. باید از طریق ماهواره یا با عکس‌های حرارتی مشخص شود این حرارتی که هست، کجاها خنثی شده یا تا کجاها اثر می‌کند. ما می‌توانیم پیش‌بینی کنیم همین‌طور نمی­‌شود حرف زد که بگوییم حالا در ایران اثر دارد یا اثر ندارد. باید نگاه کرد که این مسیر گردش اثر دارد یا نه. و این‌ها را باید دقیقاً تعیین کرد. و ما کمبود دانش داریم.

دکتر زمانیان: ابتدا لازم است فرمایشات استادمان را در مورد پدیده ال­نینیو کمی توضیح بدهم که البته فلسفه تشکیل این جلسه هم همین بوده است. کارمایه‌های گرمایی عمدتاً در کره زمین در مناطق حاره به زمین می‌رسند و از مناطق حاره باید به‌وسیله سازوکارهایی به مناطق دیگر منتقل شوند مثلاً به عرض‌های بالاتری صعود کنند. اگر این کار اتفاق نیافتد امکان زندگی بر روی کره زمین خیلی سخت می‌شود. این مسئله فقط به دو نوار بسیار باریک در نیمکره شمالی و نیمکره جنوبی محدود می‌شود. به این خاطر یک سازوکارهایی وجود دارد که این سازوکارها عامل انتقال کارمایه‌های گرمایی خورشیدی از منطقه حاره به عرض‌های بالاتر یا عرض‌های پایین‌تر هستند.

جو و اقیانوس یک نظام هستند

این سازوکارها شامل باد، گرمای محسوس، گرمای نهان، موسم و توفان‌های حاره‌ای و در عرض‌های بالاتر سازوکار امواج راسبی می­‌شود که این کارمایه‌های گرمایی را جابه‌جا می‌کنند. گرما را از عرض‌های پایین‌تر بالا می‌برند و از عرض‌های بالاتر سرما را پایین می‌آورند. این میزان کارمایه گرمایی که از مناطق حاره به عرض‌های بالاتر و یا عرض‌های پایین‌تر می‌رود مشخص و معین است. اگر یک سالی این کارمایه گرمایی بیشتر بالا برود آن‌ وقت ما پدیده‌هایی داریم که این مقدار را کنترل می‌کنند. اگر بیشتر و یا کمتر رفته باشند یک پدیده‌هایی داریم که آن‌ها را جبران می‌کنند. در واقع جو و اقیانوس یک نظام هستند که آن‌ها به‌طور طبیعی خودشان را تنظیم می‌کنند و نمی‌گذارند از تنظیم خارج شوند. ما به این سازه‌های تنظیم، پس‌خورهای منفی یا negative feedback می­‌گوییم که استاد اردکانی به بعضی از آن‌ها اشاره کردند.

نوسان شمالگان، نوسان اطلس شمالی، نوسان مادن- جولیان (MJO) ، ال­نینیو نوسان جنوبی معروف به انسو و نوسان دریای اقیانوس آرام که این‌ها همه در مقیاس‌های جهانی هستند، منتهی اثرات­شان در محدوده خودشان هست. این‌ نوسانات نمی‌گذارند که کارمایه گرمایی انتشار یافته خورشیدی از مقدار لازم کمتر یا بیشتر شوند و کنترل می‌کنند. مانند بدن ما که در تابستان اگر 10 تا چایی داغ هم که بخوریم دمای بدنمان از 37 درجه بیشتر نمی‌شود. این سازوکارها در بدن ما کنترل می‌کنند یا در زمستان 5 تا بستنی هم که بخوریم دمای بدنمان از 37 درجه پایین‌تر نمی‌آید. نظام جو و اقیانوس هم یک چنین سازوکارهایی دارد و اجازه نمی‌دهد که کارمایه گرمایی که از منطقه حاره دارد به عرض‌های پایین‌تر یا بالاتر می‌رود از آن مقدار کمتر یا بیشتر شود، اگر بیشتر باشد پدیده‌های کنترل‌کننده و کمتر هم که بشود به همین ترتیب که نیاز نیست خیلی واردشان بشویم.

فقط به‌ عنوان نمونه چون بحث ال­نینیو نوسان جنوبی است عرض می‌کنم، وقتی‌که کارمایه گرمایی بیشتر از حد به عرض‌های بالایی یا عرض‌های پایینی برود، پدیده ال­نینیو اتفاق می‌افتد که اجازه نمی‌دهد آب گرم از عرض‌های حاره‌ای به عرض‌های بالاتر برود. به همین دلیل آب گرم را پس می‌زند و به اقیانوس برمی‌گرداند. اگر یک سالی کمتر برود پدیده‌ای به نام لانینیا اتفاق می­‌افتد که باعث می‌شود چرخه واکر سرعت سطحی‌اش بیشتر شود، یعنی باد موافق یا باد شرقی روی اقیانوس تندتر شده و بتواند کارمایه گرمایی یعنی آبی که گرم شده است را با سرعت بیشتری به عرض‌های بالاتر ببرد تا کمبود کارمایه گرمایی را جبران کند. این‌ پدیده‌ها در مناطق خودشان اثرات جانبی هم دارند. به‌عنوان مثال ال­نینیو بر روی دما، بارش، دمای آب اقیانوس و رطوبت کاملاً مؤثر است به این شکل که در غرب اقیانوس آرام مثلاً سمت اندونزی به‌عنوان مثال باعث می‌شود که دما کاهش پیدا کند، بارش کم شود، دمای آب اقیانوس پایین بیاید و رطوبت هم کاهش پیدا بکند در حالیکه در شرق اقیانوس آرام بالعکس هست هم دما بالاتر می‌رود، هم رطوبت بالاتر می‌رود، بارش اتفاق می­افتد و دمای آب اقیانوس هم بالا می‌رود.

"انسو" هیچ اثرگذاری بر روی ایران ندارند

اما این‌ پدیده­‌ها تا چه میزان می‌توانند نفوذ کنند؟ این‌ها چون یک پدیده‌های فیزیکی‌ هستند باید در محیط مادی حرکت کنند و می‌توانند در محل شکل‌گیری خودشان تا یک حدودی اثرگذار باشند اما هر چه از آن مرکز دورتر می­‌شوند ضعیف‌تر می‌شوند. به‌عنوان مثال وقتی‌ پدیده ال­نینیو قدرتمندی مثلاً در کشور پرو یا شیلی که درست در شرق اقیانوس آرام هستند اتفاق می‌افتد، بارندگی شروع شده و بر میزان بارندگی افزوده می‌شود. شما اگر وارد قاره آمریکا بشوید مثلاً به کشور برزیل که نزدیک‌ترین مرزش تا اقیانوس آرام مثلاً 1100 کیلومتر بیشتر نیست آنجا هیچ اتفاقی نمی‌افتد نه رطوبت اضافه ‌شده و نه دما بالا رفته است. بنابراین این پدیده‌ها در محل خودشان کار می‌کنند البته روی کل چرخش آب اقیانوس‌ها و روی کل چرخش جهانی هوا اثرگذار هستند ولی همان‌طور که عرض کردم این پدیده‌ها در مدار خودشان هستند و به نظر نمی‌رسد که این‌ها روی کشور ما بتوانند اثرگذار باشند.

در مورد لانینیا در زمانی که میزان کارمایه گرمایی که از عرض‌های حاره‌ای به عرض‌های بالاتر یا پایین‌تر می­‌رود کم‌تر باشد آن‌وقت چرخه واکر که عامل اصلی تولید باد در سطح زمین هست در محیط حاره باد موافق را تندتر می‌کند که این باعث می‌شود آب سطح اقیانوس با تندی بیشتری به سمت غرب برود و این آب گرم بیشتر به سمت عرض‌های بالاتر می‌­رود. برای اینکه جبران آن جریان گرما بشود مثلاً جریان کوروشیو قوی‌تری ایجاد ‌شده تا گرما را به شکل محسوسی منتقل کند. خلاف آنچه در بعضی از نوشته‌ها بیان می‌شود که این‌ پدیده‌ها مخرب هستند، بالعکس اگر نباشند نظام کره زمین از نظر آب‌وهوایی به هم می‌­خورد.

«نسیم»: اثرگذاری آن‌ها بر روی ایران چگونه است؟

زمانیان: انسو هیچ اثرگذاری بر روی ایران ندارند، همان‌طور که عرض کردم فرض کنید که اگر ال­نینیو قوی و نوسانات جوی قوی اتفاق بیافتد در شرق اقیانوس آرام مثلاً پرو و شیلی بارندگی شروع می‌شود که در حالت عادی بارش باران ندارند، بارندگی شروع می‌شود و رطوبت بسیار بالا می‌رود، دما بالا می‌رود و آب اقیانوس هم دماش بالاتر می‌رود. ولی شما اگر به سمت شرق بروید در قاره آمریکا مثلاً به برزیل برسید که برزیل نزدیک‌ترین مرزش همان‌طور که عرض کردم تا اقیانوس آرام حدود 1100 کیلومتر فاصله دارد هیچ اتفاقی نمی‌افتد نه دما بالا می‌رود نه بارش دارد نه رطوبت بالا می‌رود. این پدیده‌ها اطراف خود را بیشتر متأثر می‌کنند و البته دامنه نفوذی دارند که هر چه از آن مرکز دورتر شویم این کمتر می‌شود. انسو اصلاً به ایران هیچ کاری ندارد و راجع به ال­نینیو و نوسانات جوی یا لانینیا نیز اثری ندارند. برای اینکه شاهد مثالی بیاوریم استاد فرمودند که برف و یخ‌های قطبی آب ‌شده است، این آب شدن یخ‌ها و برف‌ها معمولاً در تابستان‌ها اتفاق می‌افتد و نه در زمستان که طبیعی است. به دلیل اینکه منشأ گرمای بیشتری رفته است ال­نینیو اتفاق می­‌افتد تا اجازه ندهد کارمایه گرمایی بازهم بالا برود و برای آنکه گرمای اضافه‌­ای که رفته است را جبران کند مدتی نمی­‌گذارد گرما بالا برود و همان‌طور که گفتم خودش را تنظیم می‌کند.

فکر می‌کنم که این مقدار توضیحی که دادم کافی باشد. به نظر من ال­نینیو اصلاً در ایران تأثیری ندارد و این حرف‌هایی که در مورد این‌ها زده شده که مثلاً زمستان یخبندان است درست نیست. ممکن است زمستان ما امسال یخبندان باشد اما اصلاً ربطی به ال­نینیو ندارد. ببینید این یک پدیده فیزیکی است اگر قرار باشد ایران را متأثر کند تمام مسیرش را باید متأثر کند و البته در محل خودش بیشترین تأثیر را بگذارد و هرچه به سمت ایران بیاید کم‌تر شود. یعنی اگر قرار است ایران را 10 درجه سردتر کند آنجا که نزدیک‌تر هست باید 20 درجه سردتر شود و اصلاً این‌طوری نیست.

2. چرا سازمان هواشناسی به سمت تولید مدل بومی هواشناسی نمی‌رود؟

دکتر اردکانی: پیش‌بینی‌های عددی ۱۰ روزه که الآن آمریکا با مدل‌های بسیار پیشرفته می‌دهد، تا ۳ یا ۵ روز صحت خیلی خوبی را دارند. با اطلاعاتی که این دو مرکز در اختیار تمام جهان قرار می‌دهند می‌توان تا ۴۸ ساعت یا ۷۲ ساعت را پیش‌بینی کنیم و سازمان هوا‌شناسی ما هم از اطلاعات این دو مرکز در آمریکا و اروپا استفاده می‌کند و خودش مدلی ندارد. اصلاً مدلی در کشور نداریم که آن را اجرا کنیم و پیش‌بینی‌های کوتاه‌مدت را حتی برای سه روز و ۵ روز و ۷ روز دریافت کنیم. سازمان هوا‌شناسی ما تازه اگر بتواند اطلاعات بسیار گسترده‌ای که شامل پارامترهای فیزیکی و دینامیکی می‌شود را خوب تفسیر کند تنها یک استفاده‌ کننده است. من در مریلند آمریکا که بودم در صبح ۳۰۰ تا نقشه برای بریفینگ آماده می‌شد که از روی این نقشه‌ها تفسیرهای مختلفی انجام می‌گرفت که در کل صحت پیش‌بینی را بسیار بالا می‌برد تا حدی که پیش‌بینی‌های کوتاه‌مدت به کمتر از دو ساعت می‌رسد. این‌ موارد هست که به آن‌ها Now Casting می‌گویند.

سازمان هواشناسی از اطلاعات مراکز آمریکا و اروپا استفاده می‌کند و خودش مدلی ندارد

رادارهای ۱۵۰ تا ۲۰۰ کیلومتری که از طول‌موج‌های ۱۰ سانتی‌متری استفاده می‌کنند، این رادار‌ها باهم لوپ می‌شوند و در ‌‌نهایت با ماهواره هماهنگ شده و درنتیجه پیش‌بینی‌های کوتاه‌ مدت را سر ساعت می‌توانند انجام دهند. مثلاً توفان که اتفاق می‌افتد و در حال حرکت هست خطی که مسیر توفان را نشان می‌دهد با ۱۰ یا ۵ دقیقه اختلاف منطقه‌ای را که فرا می‌گیرد را مشخص کرده و اعلام خطر می‌کند.

رادارهایی که در ایران داریم به ‌صورت کلوپ نمی‌توانند یکدیگر را بگیرند و حتی از رادارهای محلی هم آن‌طور که باید و شاید نمی‌توانیم استفاده بکنیم، با ماهواره هم هماهنگ نمی‌شوند در نتیجه پیش‌بینی‌های دقیقی انجام نخواهد شد.

پیش‌بینی‌های کوتاه‌مدت سازمان هواشناسی، بشود! نشود!

بنابراین پیش‌بینی‌های کوتاه‌مدت روش‌های مختلفی دارد که اگر فرصت باشد بحث‌های بیشتری در این مورد می‌تواند انجام شود. من بحث‌های خیلی مهمی درباره پیش‌بینی‌های کوتاه‌مدت دارم. تحلیل‌هایی که در ایران از روی نقشه‌های موجود انجام می‌شود، متأسفانه پیش‌بینی‌های کوتاه‌مدت را نمی‌توانند انجام بدهند در نتیجه شما انتظار این را نداشته باشید که بتوانند سر ساعت اعلام کنند که در جایی توفان اتفاق خواهد افتاد و در چه ساعتی ختم می‌شود، فقط به‌طورکلی می‌گویند که در ۲۴ ساعت آینده احتمال دارد یک رگبار موقت بشود و بعدش بشود یا نشود دیگر مسئولیتش را ندارند.

بنابراین پیش‌بینی‌های کوتاه‌مدت و یا می‌ان‌مدتی که در ایران انجام می‌شود بر اساس مدل‌ها و اطلاعاتی است که ما از مراکز جهانی می‌گیریم و خودمان مدل نداریم. یکی از مدل‌هایی که ما داریم استفاده می‌کنیم از یک مرکز اروپایی هست که زیرنظر سازمان هوا‌شناسی جهانی است که همانطور که اشاره کردم در شین‌فیلد در انگلستان است و این مدل به نام (ECMWF (European Centre for Medium-Range Weather Forecasts است و پیش‌بینی نیم‌کره شمالی را می‌دهد. این مدل در یک مقیاس ۱۱۰ کیلومتری اجرا می‌شود و اخیراً به ۴۰ کیلومتری آورده‌اند و درنتیجه تفکیک این در ۴۰ کیلومتری کمی مشکل است.

مدل دیگری که در آمریکا هست (GFS (Global Forecast System نام دارد که با مدل قبلی فرق می‌کند اما در همین مقیاس است. حالا اخیراً سازمان هوا‌شناسی ایران با فرانسه قراردادی چند صد هزار دلاری بسته است که از مدل آن‌ها که سینرژی (Synergy) نام دارد استفاده کنند.

بر مبنای اطلاعاتی که از آن سه مرکز دریافت می‌شود اگر بتوانند خوب تفسیر کنند، می‌توانند نسبتا پیش‌بینی‌های درستی داشته باشند. مثلاً من دو سه شب پیش که این‌ مدل‌ها و نقشه‌ها را که دیدم و البته مرتب در جریان هستم، مثلاً برای روز شنبه هم GFS و هم ECMWF بارندگی پیش‌بینی کرده بوند درصورتی‌که روی نقشه‌ها دیده بودم که هوای تهران کاملاً باید صاف باشد و از روز شنبه تا یک هفته کاملاً در تهران تا شمال غرب آرامش کامل وجود دارد و این تفسیری است که از روی نقشه‌ها به وجود می‌آید. از این نقشه‌هایی که ۵ روزه تا ۷ روزه می‌دهند یعنی اگر کسی از نظر معلومات خیلی قوی باشد می‌تواند از این نقشه‌ها و خروجی مدل‌ها بهترین بهره را ببرد ولی اگر معلومات آن‌چنانی نداشته باشد و نتواند خوب تفسیر کند درنتیجه غلط هم پیش‌بینی می‌کند.

به‌طور مثال یک تکنیسین یک عکسی از مغز می‌گیرد و درنتیجه ممکن است که خودش چیزی ‌نفهمد و به دلیل اینکه تخصص ندارد لکه‌های سرطانی را در مغز نمی‌بیند حالا اگر متخصص باشد لکه‌های سرطانی را به‌طور کامل در مغز می‌تواند ببیند. یعنی از تصاویر و دیتا‌ها هرکسی یک‌جور می‌تواند استنباط کند ولی متخصص بهترین راندمان را از آن اطلاعات خروجی می‌تواند دریافت کند.

خوب من پیش‌بینی که دیشب دیدم (در زمان مصاحبه بیان شد) برای یک هفته گفتم تمام منطقه ایران تحت یک پایداری کامل است به استثنا اینکه از روز سه‌شنبه به بعد از روی خلیج‌فارس سیستمی توفان‌زا که دارای رگبار و رعد برق است وارد کشور می‌شود در نتیجه بندرعباس را می‌گیرد و از بندرعباس هم به کرمان می‌آید و ۲۴ تا ۴۸ ساعت آنجا بارندگی ایجاد می‌کند و در ‌‌نهایت از منطقه خارج می‌شود تا یک سیستم دیگری از هفته آینده از روز دوشنبه یا سه‌شنبه وارد ایران می‌شود.

ببینید این اطلاعاتی که من گرفتم برای ۱۰ و ۱۵ روز آینده است، خوب حالا مدام ۱۲ ساعت به ۱۲ ساعت اطلاعات جدید وارد کامپیو‌تر شده و مدل اجرا می‌شود و درنتیجه مدام با اطلاعات جدید این تصاویر نقشه‌ای تصحیح می‌شوند. ولی اینکه ما الآن می‌بینیم این است که تغییرات آن‌چنان زیادی ندارد ولی من الآن می‌توانم به‌طور قاطع بگویم که مثلاً این هفته این‌طوری هست و ۹۰ درصد احتمال صحت دارد. ولی برای هفته آینده با این تصاویری که دیدم و با پنجاه سال تجربه می‌توانم بگویم از اواسط هفته آینده این سیستم وارد ایران می‌شود و بارندگی شروع می‌شود (این پیش بینی به وقوع پیوست) و حالا بارندگی به‌صورت برف است یا باران است این به زمان بستگی دارد که ما مدام آن را مانیتور کنیم مثلاً من فردا ببینیم که سیستم در چه وضعیتی است آیا تقویت‌شده است یا تضعیف‌شده است چون این‌هایی که در حال حرکت هستند مرتب مسیر حرکتشان تغییر می‌کند با پارامترهایی که تغذیه می‌شوند تقویت و تضعیف‌شان تغییر پیدا می‌کند بنابراین ما مدام به‌روزرسانی می‌کنیم. پس بنابراین ما باید خوب این مدل‌ها را بگیریم و خوب بتوانیم تفسیر کنیم و وارد تفسیر‌هایش نیز بشویم تا بتوانیم یک پیش‌بینی قابل قبولی ارائه دهیم.

اما در مورد پیش‌بینی‌های طویل‌المدت یا فصلی، این نوع از پیش‌بینی‌ها به‌هیچ‌وجه مدل عددی نیستند و درست است که الآن گردش کلی جو به نام گردش عمومی (General Circulation) در حال حرکت و مدل‌بندی است و همین ال‌نینیو و پدیده‌های دیگر وارد آن می‌شود یعنی اثرات اقیانوس و جو به مدل داده می‌شود تا بتواند سه ماه آینده و حتی تا شش ماه آینده را برای مناطق مختلف ازنظر اقلیمی و آب‌وهوایی پیش‌بینی کنند.

ما الآن کاملاً وابستگی عجیبی به این سه مدل داریم و در این ۳۰ یا ۴۰ سال فکری نکرده‌ایم که یک مدل منطقه‌ای چه به‌صورت اقلیمی سه ماهه یا به‌طور کوتاه‌مدت داشته باشیم که بتوانیم بر روی آن حساب کنیم. مدل‌های خارجی اکثراً نمی‌توانند جوابگوی کامل ما باشند و تفسیر خوبی از آن‌ها صورت نمی‌پذیرد. من مدت‌ها در سازمان هوا‌شناسی نبودم. در این ۳۰ یا ۴۰ سال اخیر میلیارد‌ها تومان پول برای تحقیقات در هوا‌شناسی داده شده است. باور کنید یک مدل حالا چه به ‌صورت قیاسی و یا چه به‌صورت عددی اصلاً وجود ندارد. در مرکز پیش‌بینی که ما به آن رجوع می‌کنیم هیچ الگویی دیده نمی‌شود. این پول‌ها تنها صرف تحقیقاتی شده که در حال خاک خوردن است یعنی اصلاً به عمل نیامده و کاربردی نشده است.

سازمان هواشناسی زیرمجموعه رئیس جمهور یا حداقل زیرمجموعه وزیر کشور باشد

نسیم: این مسئله تنها مربوط به هوا‌شناسی نیست. در برخی نهادها و دستگاه‌ها مثل شده است که می‌گویند: "واحدهای تحقیق و توسعه یک تبعیدگاه است". یعنی کسی که آدم کاربلدی است و درعین‌حال نمی‌خواهند در رأس کار بگذارند به واحدهای تحقیق و توسعه می‌فرستند تا یک حقوق خوبی بگیرند و انتظار خروجی از آن‌ها ندارند. خیلی از آن‌ها تولیدات خوبی دارند ولی عمدتاً تئوریک هستند. اما برگردیم به این نقص که سازمان هوا‌شناسی و اقیانوس‌شناسی باید باهم باشند من فکر می‌کنم تنزل جایگاهی که الآن در سازمان می‌بینیم ناشی از این مسئله است که سازمان هوا‌شناسی زیرمجموعه وزارت راه و شهرسازی است. نمی‌گوییم که بی‌ربط نیست اما واقعاً جایگاه پایینی است نظر من این است که زیرمجموعه رئیس جمهور یا حداقل زیرمجموعه وزیر کشور باید باشد شاید هم این نظر اشتباه باشد.

اردکانی: آقای دکتر زمانیان یک طرحی را زحمت کشیدند که این طرح بسیار مفصل است.

دولت‌مردان درخصوص سازمان اقیانوس‌شناسی و هواشناسی توجیه نیستند

دکتر بنازاده: در تائید حرف شما این سازمان نباید زیر پوشش یک وزارتخانه باشد باید نگاه ملی بر آن حاکم بوده و زیرنظر رئیس‌جمهور یا مجلس شورای اسلامی باشد. باید در جایی باشد که بتواند هوا و جو را خوب پیش‌بینی کرده واقیانوس و جو را خوب پوشش دهد. یعنی یک سازمان اقیانوس‌شناسی و هوا‌شناسی داشته باشیم. که ما بر روی این مسئله خیلی کارکرده‌ایم. آقای دکتر زمانیان طرحش را داده است. حتی ما مرکز تحقیقات اقیانوس‌شناسی را به سازمان اقیانوس‌شناسی تبدیل کردیم و این دو سازمان را می‌خواستیم ادغام کنیم که در پیچ‌وخم مسائل اداری درگیر شدیم. آدم‌هایی که تازه آمده‌اند دوباره باید 6 ماه زحمت بکشیم تا آن‌ها را توجیه کنیم. منتهی در سطح کلان شما رسانه‌ها می‌توانید آن دولتمردان را توجیه کنید که وقتی سازمان هوا‌شناسی پیش‌بینی داده است چرا سازمان اقیانوس‌شناسی پیش‌بینی نداده است؟ چرا این‌ها که تحت تأثیر هم هستند مانند تمام دنیا که سازمان‌هایی مثل NOAA وجود دارد نباید باهم باشند؟ امکاناتی که چنین سازمان‌هایی در اقیانوس هند دارند ما نمی‌توانیم داشته باشیم، آن‌ها در آمریکا هستند و در اقیانوس هند کار تحقیقاتی می‌کنند. از کف اقیانوس منگنز استخراج می‌کنند پول درمی‌آورند یا در بحث ماهیگیری نیز به همین ترتیب است.

اقیانوس یک ثروت ملی است

۷۰ درصد کره زمین آب هست به غیر از ۱۰ درصد آب‌های سرزمینی، ۶۰ درصد از کره زمین در اختیار ماست و ما نمی‌توانیم از آن استفاده کنیم هر کس که زورش رسیده می‌رود از آن استفاده می‌کند. آمریکا توان این را دارد که از این منابع بهره ببرد ما نمی‌توانیم به او خرده بگیریم. ما در کشور در دانشگاه‌ها به دنبال مدرک‌گرایی هستیم. به درد مملکت نمی‌رسیم. باید شما رسانه‌ها این را پررنگ کنید، نشان بدهید و انتقاد کنید که چرا ما نمی‌توانیم از اقیانوس استفاده کنیم؟ چرا وقتی یک توفان دریایی بیاید دچار بحران می‌شویم و قبل از آن نمی‌توانیم آن را پیش‌بینی کنیم؟ باید از بحران پیشگیری کنیم و پیش‌بینی این موارد کار سازمانی است که علمی و اصولی حرکت می‌کند.

نسیم: این در صورتی است که ما هم علاوه بر اینکه ما حاشیه اقیانوس را داریم خلیج‌فارس را داریم دسترسی به آب‌های آزاد را داریم و خلیج‌فارس هم متأثر است از این اتفاقات اقیانوسی. ما شاهراه‌های تجاریمان و هنوز صادرات نفتمان از طریق اقیانوس انجام می‌گیرد. شاهراه‌های تجاریمان کاملاً وابسته به آب‌های آزاد است.

اردکانی: باور کنید یک شرکت نفتی برای مدلی که روی خلیج‌فارس است من را خواستند. آن‌ها گفتند: «سالیان دراز ما میلیارد‌ها دلار ضرر می‌دهیم به خاطر اینکه می‌خواهیم در داخل خلیج‌فارس اکتشاف نفت کنیم و لوله بگذاریم. بعد از آنکه لوله‌ها را کار گذاشتیم یک‌دفعه با یک برخورد توفانی همه آن چیزی را که انجام داده بودیم از بین می‌رود». ببینید حتی ما برای خلیج‌فارس و دریای عمان و دریای خزر که منطقه خودمان است پیش‌بینی صحیحی نمی‌توانیم بکنیم. گرداب‌های دریایی برای همین منطقه‌ای که در خلیج‌فارس استخراج نفت را اجام می‌دهد خسارت‌های بزرگی وارد می‌سازد.

بنازاده: ما سه نوع پهنه آبی در جهان داریم یک نوع اقیانوس باز است مثل اقیانوس هند، نوع دیگر خلیج است مثل خلیج‌فارس و مورد بعدی دریاچه بسته است مثل بحر خزر یا دریاچه ارومیه. ا لآن دریاچه ارومیه فاجعه است خوب باید مطالعه بشود چرا این اتفاق افتاده؟ خروج آبش از کجا است؟ ورود آبش از کجاست؟ باید علمی نگاه کنیم ببینیم آبی که در دریاچه بوده است کجا رفته و اگر الآن آب بریزیم کجا می‌رود و چه مقدار می‌رود؟ با چه شدتی می‌رود؟ و چگونه می‌رود یا چرا می‌رود؟ این‌ها را باید علمی بررسی کرد. مثلاً من خودم به‌ عنوان انجمن حاضرم خیلی از پروژه‌ها را بگیرم اما ارتباطمان با دستگاه‌های اجرایی خیلی سخت است و کار کردن با آن‌ها مشکل است. اما به‌ هرحال حرفمان را که می‌توانیم بزنیم. در بعضی جا‌ها که دارند پول خرج می‌کنند لااقل می‌توانند از انجمن علوم دریایی یا چند نفر اقیانوس‌شناس هم دعوت کنند و حداقل نظرشان را بگیرند. نمی‌شود که حرف بزنند و بگویند که آب را از فلان جا می‌آوریم و دریاچه را پر می‌کنیم. این آب دوباره تمام می‌شود باید ببینند که دردش چه بوده و دردش را دوا کنند. همین‌جوری نمی‌شود حرف زد باید با مطالعه صحبت کرد. الآن آرتمیا بوده و از بین رفته خوب چرا؟ چطور باید آن را احیا کنیم؟

این‌ها همه مکانیزم علمی دارند و ثروتی است که در اثر جهل ما دارد از بین می‌رود. ثروت همیشه از دانایی به وجود می‌آید و به خاطر جهل از بین می‌رود. ما به خاطر جهلی که داریم ثروت‌هایمان را داریم از دست می‌دهیم و این را باید به مردم و دولتمردان آگاهی بدهیم و این وظیفه شماست. بزرگ‌ترین کاری که شما به عنوان رسانه می‌کنید این است که باید این را تفهیم کنید که مسئولان با جهل کار نکنند با علم جلو بروند. باید داد زد و فریاد زد که باید کار علمی صورت بگیرد. همین کار تحقیقاتی و علمی درست است که در کل برای رضای خدا باید باشد ولی باید بتوانی آن را گسترش بدهی یعنی ثروت باید علم بسازد و علم هم باید ثروت بسازد، علمی که نتواند ثروت بسازد مفت گران است و ثروتی هم که علم نسازد به باد می‌رود.

مسئولان دنبال این هستند که از مدل‌های آماده استفاده کنند

دکتر زمانیان: اما در مورد بحث طراحی مدل‌ها که صحبت شد متأسفانه این فکر در مسئولین نیست، این یک اشکال بزرگ است. افرادی که مسئول می‌شوند می‌خواهند کاری که به چشم مسئولان بالا‌تر و مردم بیاید انجام دهند و به همین دلیل کار روزمره را انجام می‌دهند، به جای اینکه کارهای بنیادی انجام بدهند به ‌نوعی زمان را مدیریت می‌کنند. کار مدل‌سازی یک کار سنگین و تخصصی است. کاری است که متأسفانه متخصصین بسیار بسیار نادر و انگشت‌شمار در کشور که شاید داشته باشیم بتوانند آن را انجام بدهند که هیچ‌کدامشان در این زمینه نیستند تا کار کنند. مسئولین دنبال این کار نیستند دنبال این هستند که از مدل‌های آماده استفاده کنند همان‌طور که استاد عزیزمان آقای اردکانی به آن اشاره کردند.

ما دو روش داریم که یا از مدل‌های جهانی استفاده کنیم مثل همین ECMWF یا GFS که همان‌طور که فرمودند البته هر مدلی دارای یکسری معادلات است و این معادلات دارای یکسری ضرایبی هستند که در محل باید فراسنجی شوند. مثلاً فرض کنیم در مدل‌ها ما معادله حرکت داریم که معادله حرکت شامل جمله اصطکاک است، جمله اصطکاک یک ضریب استاندارد دارد، حالا این ضریب استاندارد چند است بستگی به‌جایش دارد. یک وقت این هوا ممکن است روی این میز حرکت کند یک اصطکاک خاصی دارد، مثلاً روی خیابان حرکت کند یک اصطکاک دیگری دارد یا اگر از آب محیط اقیانوسی ما در ساحل بندر لنگه که بستری کاملاً صیقلی دارد عبور کند میزان اصطکاک‌اش خیلی کم است یا یک وقت است در سواحل خارک که ساحل مرجانی است و اصطکاک بسیار بالایی دارد که اصطکاک زیادی دارد. این عدد‌ها یعنی میزان اصطکاک و ضریب اصطکاک باید در آنجا فراسنجی شود یعنی با کار می‌دانی باید آنجا اندازه‌گیری شود چون این کار‌ها در آن مدل‌های جهانی نمی‌شود معلوم است که آن‌ها برای ما به ‌هیچ ‌وجه پاسخگو نیستند و پیش‌بینی‌هایشان درست نیست.

نرم افزارها یا مدل‌های آماده نیز همین مشکل را دارند. ما نمی‌توانیم وارد بخش‌هایی شویم که بتوانیم این ضرایب را دست‌کاری کنیم چون ا ین‌ بخش‌ها به صورت جعبه سیاه است و نمی‌شود واردش شد و اگر واردش شویم مدل‌ها ناپایدار می‌شوند. تنها راه ­ما این است که خودمان طراحی کنیم. من سال 68 به رئیس سازمان هواشناسی وقت این مطلب را گفتم سال 73 هم تکرار کردم. بعدها بعضی از همکاران در سازمان هواشناسی رفتند و مدل آماده وارد کردند. از اول گفتم این‌ها جواب نمی‌دهند منتهی کسانی که کار مدل‌سازی انجام داده باشند این را متوجه می‌شوند، هرکسی متوجه نمی‌شود. بعضی‌ها فکر می‌کنند مدل مانند اتومبیل رولز رویس هست همان‌طور که در باکش بنزین بریزی در خیابان‌های لندن راه می‌رود در خیابان‌های تهران ‌هم می‌تواند راه برود، این‌طور نیست همان‌گونه که گفتم باید ضرایبش در محل فراسنجی شود و این کار برای مدل‌های آماده امکان‌پذیر نیست.

برای طراحی و مدل‌سازی که هم شامل مدل اقیانوسی و هم مدل جوی باشد و ترکیب کردن این‌ها باهم باید یک همت ملی داشته باشیم. مثل همین بحث انرژی اتمی که همه دولت‌ها آمدند کمک و همراهی کردند و توانستیم بعد از ۱۵ یا ۱۶ سال به یک چنین نتیجه ارزشمندی برسیم. کار مدل‌سازی برای هوا نیز همین‌گونه است باید واقعاً مستقل از اینکه چه دولتی سر کار هست، چه کسی وزیر هست و یا چه کسی رئیس سازمان هست باید مسئولین این را به‌عنوان یک ضرورت درک کنند و این خیلی مهم است. متأسفانه هوا‌شناسی یک مساله‌ای است که مسئولان ما از آن اطلاع ندارند و چون اطلاع ندارند درنتیجه نمی‌توانند بفهمند که اگر سازمان هوا‌شناسی درست کارکرده است متوجه این شوند یا اگر بد کار کند نیز به همین‌گونه متوجه نمی‌شوند. یکی از دلایل عمده همین است که مسئولان بالا‌تر نسبت به این موضوع بسیار مهم شناخت کافی ندارند.

موضوع بنیادی این است که اگر ما یک سازمان جوی و اقیانوسی یکپارچه داشته باشیم همان‌طور که آقای دکتر بنازاده اشاره کردند و این سازمان و این سازمان کارش را به درستی انجام دهد بخش‌های دیگرمان نیز رشد می‌کنند. اگر بخواهیم از یک مثال استفاده بکنیم ببیند ما الآن یک چشم‌انداز۱۴۰۴ را در اختیار داریم در این چشم‌انداز فرض کنید وزارت کشاورزی تا یک‌ جایی جلو برود وزارت نیرو تا یکجایی جلو برود وزارت نفت همین طور و... این‌ها نیاز به یک زیرساخت دارند. زیرساختش‌‌ همان سازمان جوی و اقیانوسی است، چرا؟ برای اینکه میزان محصول در کشاورزی را پیش‌بینی کند، برای پیش‌بینی اینکه میزان آبی که از باران برای ما از آسمان نازل می‌شود چقدر است؟ و ماندگاری‌اش چقدر است؟ که متأسفانه این موارد را نداریم.

به‌هرحال نیاز اصلی کشور این هست که به نظر من مسئولین موضوع را درک بکنند. اگر مسئولین متوجه بشوند آن‌وقت دنبال این کار می‌روند. البته این کار یک کار زمانبر و طولانی است و نیاز به خیلی تدارکات اولیه دارد وقتی ما بدانیم محاسنش چقدر است و چه بخش‌هایی را می‌تواند پشتیبانی بکند و نیازش را درک کردیم آن‌وقت ممکن است دنبالش برویم.

اردکانی: من یک نکته‌ای را از گفته آقای دیوید کارلسن رئیس سازمان جهانی هوا‌شناسی می‌خواهم اضافه کنم. کارلسن می‌گوید در حال حاضر کره زمین کاملاً با دو وضعیت روبرو است. یکی اینکه با کاهش یخ و پوشش برف قطب ما روبرو هستیم و دیگری با ال‌نینیو قوی امسال روبرو هستیم. این دو یا همدیگر را تقویت می‌کنند یا ممکن است یکدیگر را از بین ببرند. بنابراین وی می‌گوید که این ال‌نینیو را بایستی در مدل‌های اقلیمی ترقی بدهیم، اما ما نمی‌توانیم مدل‌های اقلیمی‌مان را ترقی دهیم. پس بنابراین ببینید که این سالی که ما داریم یک سال استثنایی است، یعنی با کاهش بسیار زیاد از حجم برف و یخ در حدود تقریباً چند هزار کیلومتر (یک میلیون کیلومتر مربع) در این ۱۵ سال از قطب مواجه هستیم. پس بنابراین با کاهش آن و با افزایش دیگری ممکن است همدیگر را تقویت یا از بین ببرند. بنابراین به این صورت خیلی کار ساده‌ای نیست که ما بتوانیم یک پیش‌بینی اقلیمی بدهیم که مثلاً امسال زمستان خیلی سردی خواهیم داشت. من سال ۴۲ یا ۴۳ را یادم هست و تحقیق هم در رابطه با آن کرده‌ام که سال ۱۹۶۳ یا ۱۹۶۴ سال لانینا بوده است که کمترین میزان شاخص‌اش منفی 1.8 بوده است. دوره بعدی در سال ۱۹۹۷ و ۱۹۹۸ اتفاق افتاد.

ببینید الآن ما بعد از این سال شاخص سرد یعنی لانینیا را داریم حالا ممکن است سال بعد که لانینیا که اتفاق می‌افتد مانسون را انتخاب کردند که در ا‌ل‌نینیو بسیار ضعیف است ولی در لانینا بسیار قوی است، یعنی بارندگی‌هایش بسیار شدید می‌شود. در سال ۱۹۵۵ و ۱۹۵۶ سال ۱۳۳۴ و ۱۳۳۵ بارش مانسونی وارد ایران می‌شود، بارندگی از جنوب غرب وارد ایران می‌شود کرمان و یزد را می‌گیرد و پس از آن وارد تهران شده و امام‌زاده داود را سیل می‌برد. شما گزارش‌های آرشیوی را که ببینید در مرداد ماه امام‌زاده داود را سیل می‌برد، اتفاقا آن سال سالی بوده است که لانینیا خیلی قوی بود.

لانینیا هیچ‌وقت به‌اندازه ال‌نینیو اندازه شاخص‌اش قوی نیست. مثلاً در سال ۱۹۹۷ که در این زمینه شاخص است در برخی جا‌ها دمای آب ممکن است برخلاف گفته‌های رئیس سازمان به ۶ درجه سلسیوس هم برسد ولی شاخص در سال ۱۹۹۷ و ۱۹۹۸، 2.5 بوده است یعنی بالا‌ترین شاخص. شاخص یک منطقه وسیعی را می‌گیرد و برای آن منطقه از ۵ درجه عرض جغرافیایی بالای خط استوا و ۵ درجه پایین خط استوا برای محدوده ۱۲۰ درجه غربی اقیانوس آرام تا ۱۷۰ درجه اقیانوس آرام این محدوده را میانگین می‌گیرند مثلاً شاخص‌اش در سال ۱۹۹۷و ۱۹۹۸ که بالا‌ترین میزان بوده است، 2.5 می‌شود. این یک شاخص است و اگر شاخص را بگیرند ممکن است ۳ هم بشود پس بگوییم دما سطح آب ۳ درجه بالا رفته است نه! این شاخص است. رئیس سازمان جهانی هوا‌شناسی هم متأسفانه این را گفته است ولی شاخص را نگفته است. ببینید در اولش گفته است می‌تواند تا دو درجه سلسیوس میانگین باشد نه اینکه دمای خود آب دو درجه بالا برود که سبب شود این‌قدر بارندگی شدید شود.

نسیم: مسئله دیگر بحث مدیریت‌های محلی است. مدیریت کلان کشور که راجع به آن صحبت شد ولی من فکر می‌کنم مظلوم‌تر از این بحث کلان بحث‌های محلی است. رابطه مسئول هواشناسی استان با استاندار خیلی کم و در بعضی مناطق قطع است.

زمانیان: این مسئله بستگی دارد به آن منطقه، در برخی جا‌ها مدیرکل هوا‌شناسی هیچ‌وقت با مسئولان محلی تماس نداشته است و اصلاً همدیگر را ندیده‌اند ولی در بعضی مناطق مدیر کل با استانداری مرتباً تماس دارند. زمانی که من استانداری فارس بودم تماس آقای مهندس جامع که مدیرکل بودند با استانداری خیلی زیاد و خوب بود خبرهای وضع هوا را می‌آورد و ما می‌خواستیم می‌آمدند. ولی جاهای دیگر این‌گونه نیست که البته به مدیرکل و استاندار بستگی دارد.

اردکانی: من جایی را می‌شناسم که ۶ ماه است مدیرکل هوا‌شناسی آنجا استاندار را ندیده است. اما در مورد پیش‌بینی استانی در ۵۰ استان آمریکا هرکدام برای خودشان یک مدل مخصوص را دارند و اجرا می‌کنند. با تفکیک ۴ کیلومتر تمام دیتای اصلی را می‌گیرند و مدل را اجرا می‌کنند بنابراین تمام این پدیده‌هایی که اتفاق می‌افتد همه را در آن ۴ کیلومتر می‌بینند. اما متأسفانه استان‌ها هیچ کاری نکرده‌اند و همین اطلاعاتی که از خارج می‌گیرند و دوپهلو صحبت می‌کنند، می‌شود! نمی‌شود!

نسیم: سیلابی که امسال اتفاق افتاد کاملاً مشهود است مثلاً استان مازندران به خاطر اقلیمی که دارد یک استان حادثه‌خیز است یا استان آذربایجان غربی که به خاطر طبیعتی که دارد بارش‌های زیادی دارد.

اردکانی: دو سال پیش دو متر برف در شمال کشور آمد اصلاً همچنین پیش‌بینی‌شده بود؟ چه خسارت‌هایی به بار آمده بود. مدل کاملاً معلوم است باید یک مدل مشخص باشد. با چه وضعیتی الآن ما دو متر برف را در آنجا داشته‌ایم، بازهم اتفاق می‌افتد. باز اتمسفر خودش را نشان خواهد داد منتهی به‌صورت پریودیک است باید دید دوره‌اش چند ساله است. ببینید ما یک وقتی دیگر بازهم دو متر برف را در شمال خواهیم داشت منتهی آن الگو باید آشنا باشد و تحقیق بشود. این مدل در مرکز پیش‌بینی باید باشد اگر بچه‌های پیش‌بینی آن مدل و نقشه‌ها را دیدند از آن استفاده کنند. من به دانشجویانم مطالعه موردی می‌دادم، این خیلی مهم است تمام تز‌ها باید بر روی مطالعه موردی باشد و بعداً این‌ها مدل شوند و بر روی آن‌ها کار بشود. چه فایده‌ای دارد که دو متر برف ببارد و آن خسارت‌ها به وجود آمد در تهران توفان آمد و...

زمانیان: چیزی که مسلم است این هست که ما راهی جز این نداریم. باید این راه را برویم فقط شرط آن این است که مدت زیادی حداقل ۱۴ یا ۱۵ سال بر روی آن کار کنیم و هر دولت و هر وزیری و یا هر رئیس سازمانی که آمد به طور کامل این مسئله را پشتیبانی کند و آن را به‌عنوان مسئله ملی بداند. طبیعتاً ممکن است این مسئله در ۴ یا ۵ سال اول هیچ آثاری نداشته باشد و به همین دلیل است که روسای سازمان‌ها به دنبال آن نمی‌روند و به دنبال مواردی می‌روند که نتایج آن‌ها زود دیده شوند که مسلما می‌دانیم که این‌ها هیچ‌کدامشان نیاز کشور را جوابگو نیستند.