انقلاب اسلامی تنها انقلابی که به آرا مردم مراجعه کرد

پیام فضلی‌نژاد در «شوکران» نوزدهم با دکتر حسین کچویان، جامعه‌شناس، عضو هیات علمی دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران و عضو شورای عالی انقلاب فرهنگی در باب «حکومت اسلامی»، «بازاندیشی در انقلاب»، «مدرنیته و پیشرفت» گفت‌وگو کرده‌است. کچویان تحصیلات حوزوی خود را ابتدا از مدرسه عالی شهیدمطهری شروع کرد. در فلسفه، الهیات شفا، شواهدالربوبیه و اسفار را نزد آیت‌الله جوادی‌آملی آموخت. سال ۱۳۶۴ در رشته علوم اجتماعی دانشگاه تهران درجه کارشناسی‌ و کارشناسی ارشد در رشته جامعه‌شناسی را از دانشگاه تربیت مدرس اخذ کرد و از دانشگاه منچستر انگلیس با درجه دکتری فارغ‌التحصیل شد.«هویت ما»، «تجددشناسی و غرب‌شناسی: حقیقت‌های متضاد»، «نظریه‌های جهانی‌شدن: پیامد چالش‌های فرهنگ و دین»، «تطورات گفتمان‌های هویتی ایران: ایرانی در کشاکش با تجدد و مابعدتجدد»، «نظریه‌های جهانی شدن و دین: مطالعه‌ای انتقادی»، «فوکو و دیرینه‌شناسی دانش، روایت تاریخ علوم انسانی از نوزایی تا مابعدتجدد»، «کندوکاو در ماهیت معمایی ایران»، «فلسفه و جامعه‌شناسی سیاسی دکتر شریعتی» و «انقلاب اسلامی و انفتاح تاریخ» از جمله تالیفات کچویان است.متن کامل گفت‌وگوی فضلی‌نژاد با دکتر حسین کچویان را از نظر می‌گذرانید.

جامعه‌شناس و دانشیار علوم اجتماعی دانشگاه تهران، جناب آقای دکتر کچویان؛ به برنامه شوکران بسیار خوش آمدید. آقای دکتر کچویان، شما در کتاب «انقلاب‌ اسلامی و انفتاح تاریخ» و همچنین در برخی از آرا و گفتارهای خود، معتقد هستید انقلاب ایران سرشتی شبیه دو انقلاب کبیر از جمله انقلاب‌فرانسه و انقلاب‌اکتبر دارد؛ انقلاب‌هایی که دیگر تکرار نمی‌شوند. در مقابل، منتقدان شما معتقدند امروز انقلاب اسلامی به مجموعه‌ای از اختلالات کارکردی و مجموعه‌ای از بحران‌های فزاینده و شکاف‌های متعدد رسیده که گمان می‌رود انرژی‌اش کم‌کم دارد به پایان می‌رسد. این تحلیلگران استدلال می‌کنند کسانی چون شما که انقلاب اسلامی را یک انقلاب یگانه بدون تکرار می‌پندارند، از آزمون 40‌ ساله انقلاب اسلامی غفلت کرده‌اند و تجربه انقلاب در عمل نشان می‌دهد که انرژی‌اش رو به پایان است. آیا از نظر شما، انرژی انقلاب اسلامی رو به پایان نیست؟

اینکه آیا در آینده در جامعه‌ای که قبلا انقلاب کرده، انقلابی اتفاق می‌افتد یا نه، این به‌صورت مطلق نفی نمی‌شود. من در آن بحث منظورم این نیست که هزار سال، 500 سال یا 200، 300 سال دیگر، انقلاب اتفاق نمی‌افتد. آنچه آنجا مد نظرم است، این است که تحت شرایط تاریخی موجود، این امکان وجود ندارد. شما حتما شنیده‌اید و اهل نظر بر این نکته وقوف دارند که معمول نبوده و در تجربه تکرار نشده در کشوری که انقلاب کرده باشد، انقلاب دیگری اتفاق افتاده باشد. انقلاب غیر از شورش و اشکال دیگر جنبش‌های اجتماعی است. جنبش‌های اصلاحی ممکن است اتفاق بیفتد کمااینکه مثلا در فرانسه یا در کشورهای دیگری که انقلاب‌های مشابهی داشتند، اتفاق افتاده. هرچند در تشابه با انقلاب اکتبر و انقلاب فرانسه، دیگر غیر از انقلاب ما انقلابی نیست ولی آن چیزی که نفی می‌شود این است که «یک انقلاب دیگر اتفاق بیفتد». معمول است و گفته شده که یک کشور یا یک جامعه، دوبار انقلاب نمی‌کند، البته در همین چارچوبی که بیان شد. برای اینکه حادثه عظیمی به اسم انقلاب اتفاق بیفتد پیش‌زمینه‌ها و لوازم عدیده‌ای لازم است. انقلاب درمعنایی که ما آنجا بحث کرده‌ایم، درواقع یک انقلاب تمدنی است. انقلابی که سطوح مختلف جامعه را درگیر کند. می‌دانید در یک جامعه ممکن است تحولی اتفاق بیفتد و مثلا آدم‌هایی بیایند و بروند. خیلی از مواردی که اسمش را انقلاب می‌گذاریم -در این معنای تام و تمام- انقلاب نیستند بلکه یک تحول سیاسی هستند. بیشتر انقلاب‌هایی که (غیر از انقلاب فرانسه، انقلاب اکتبر و انقلاب ما) اتفاق افتاده، در این حد هستند. گاهی عمیق‌تر و در حد [تغییر] رژیم‌های سیاسی هستند یعنی فقط افراد نباشند که عوض می‌شوند. ولی یک سطحی از انقلاب‌هاست که مستلزم تغییرات عدیده‌ای در هستی است. آن چیزی که ما آنجا [در آن کتاب] مد نظر داریم و می‌گوییم یعنی الان دوباره انقلاب اسلامی یک انتقال ارزشی و تمدنی دیگر را کلید زده است. ما الان دو دسته ارزش‌های اساسی در دنیا داریم: یکی ارزش‌های مدرن است و بعد از انقلاب اسلامی، ارزش‌های دینی؛ یعنی جهان دینی. اینکه دوباره این انتقال و تغییر و نقل و انتقال ارزشی و تمدنی صورت بگیرد، -برفرض که بخواهد صورت بگیرد- شاید حدود 100 تا 200‌ سال طول بکشد. برای اینکه انقلاب فرانسه اتفاق بیفتد، نزدیک 300، 400 سال کار فکری شده و تحولات عینی و عملی در جهان واقع اتفاق افتاده تا به انقلاب فرانسه رسیده است. در ایران هم از زمان سیدجمال که تلاش شده دیانت را و ارزش‌های دینی را در مواجهه با جهان مدرن احیا کنند و مرجعیت بدهند، 150 تا 200‌ سال کار مبارزاتی و تلاش و فعالیت‌های مختلف شده تا چنین انتقال و تحولی صورت گیرد. این‌طور نیست که همین‌طوری به اعتبار اینکه یک شورش و شلوغی‌ای می‌شود یا مشکلاتی پیش می‌آید یا دوتا شعار مرگ و زنده‌باد می‌گویند، [انقلاب در پیش باشد. گرچه] این تصور ممکن است در بعضی مردم عادی پیدا شود که «بلی؛ دارد انقلاب می‌شود». انقلاب که این نیست. انقلاب چیز اساسی‌تر و جدی‌تری است.

فقط مردم عادی این تصور را ندارند. بخشی از نخبگان و جامعه‌شناسان هم این رویکرد را اتخاذ می‌کنند که بحران نظری انقلاب اسلامی، ما را در دو وضعیت و در مقابل دو گزاره قرار می‌دهد: «فروپاشی اجتماعی» و «فروپاشی سیستمی». شما قائل به این هستید که ما از موضع جامعه‌شناختی در شرایط یک انقلاب جدید یا چشم‌انداز یک انقلاب جدید در جامعه ایرانی قرار نداریم.

این یک مطلب دیگری است. آنهایی که به این ادبیات و مفاهیم و نظریه‌ها آگاه هستند، قاعدتا می‌دانند [که نیست] و اگر هم از وقوع یک انقلاب دیگری سخن بگویند، یک خبط بزرگ نظری کرده‌اند. ولی آنچه دیگران می‌گویند، بحث فروپاشی و زوال است. البته در این مورد تئوری‌های متعددی مطرح شده و این تئوری‌ها هم متاسفانه یا خوشبختانه تئوری‌های وزین و سنگینی نیستند به این معنا آدم‌هایی که آنها را مطرح کرده‌اند، بعضی‌شان اهل این حوزه نیستند و تناقض‌های زیادی در حرف‌شان آمده و می‌آید و بعضی‌ها هم که دقیق مطرح کرده‌اند یا مفاهیم را می‌دانند، به‌خوبی و درستی مسائل‌شان را صورت‌بندی نکرده‌اند یعنی به‌لحاظ روشی یا مفهوم‌سازی، بیان خوبی نکرده‌اند. ما به این کاری نداریم که درست بیان کرده‌اند یا نه. بحثی که اینجا مطرح است، بحث وقوع یک انقلاب دیگر نیست، بحث فروپاشی است. بحث فروپاشی درواقع سخن از این می‌گوید یک‌چیزی که کار خودش را می‌کرده، دیگر نمی‌تواند کار خودش را بکند.

کارکردهایش را از دست می‌دهد.

دوباره بر حسب آن بیانی که ما داریم، ممکن است این حرف‌ها را با یک انقلاب دیگر سازگار کنیم ولی ما چشم‌اندازش را نمی‌بینیم بلکه یک فرض است. این فرض متصور است. ممکن است در چشم‌انداز، بنیان‌های معنایی تازه‌ای پیدا شود ولی این‌طور نیست که امروز بخوابند و فردا بلند شوند و به اعتبار اشکالاتی که در یک جامعه وجود دارد، بنیان‌های تازه‌ای برای یک جهان و جامعه ایجاد شود. اما راجع به خود بحران‌ها صحبت کنید.

متفکرانی که این استدلال را می‌کنند -چه فروپاشی اجتماعی یا سیستمی، چه یک انقلاب جدید- به همین نکته شما اشاره می‌کنند که فرمودید انقلاب‌ها وقتی به‌وجود می‌آید که آن بنیان‌های گروه‌های مرجع دچار تغییر شود. استدلال می‌کنند که با گذشت 40 ‌سال از انقلاب اسلامی، به‌صورت زودهنگام با موجی از خودباختگی، با موجی از غرب‌گرایی، با موجی از جابه‌جا شدن گروه‌های مرجع و ضریب نفوذ آنها روبه‌رو هستیم. مثال می‌آورند که ببینید روحانیت جایگاه سابق را ندارد، جایگاه نخبگان افول کرده و... . این استدلال‌ها، نقایص و اشکالاتی که مطرح می‌کنند را می‌پذیرید یا نه؟

برای اینکه مطلب روشن شود که به اعتبار هر علامتی از علائم مختلف، شما نمی‌توانید هر استنباطی کنید، مثالی می‌زنم. در عالم ممکن است شما نشانه‌های مختلفی پیدا کنید. این نشانه‌ها معانی مختلفی دارند. در پزشکی هم همین‌طور است. شما مجموعه نشانه‌ها و علائم مختلفی را می‌بینید؛ اینکه این علائم چطور به هم مرتبط می‌شوند و مبین چه بیماری‌ای هستند، نقطه بعدی است. یک‌سری چیزهایی که شما گفتید را می‌شود در آنها مناقشه کرد ولی فرض کنیم که هست. اینکه این چیزها هست، نمی‌شود از آنها لزوما، آن معانی‌ای که آن افراد درمی‌آورند را استنباط کرد. جوامع در دو مقطع دچار مشکل و بحران می‌شوند. یک مقطع که دارند به سمت حضیض می‌روند و ساقط می‌شوند و فرو می‌پاشند، یا یک مقطعی که تحولات تمدنی در آنها اتفاق افتاده. در این تحولات تمدنی چون هیچ‌چیز مشخص نیست، چون اولین‌بار ما آمده‌ایم [که] براساس دیانت، یک جامعه بسازیم، یک نظام بسازیم و مثلا خود نظریه‌پردازهای انقلاب مثل رهبری، ‌مکرر گفته‌اند که ما هنوز به مرحله جامعه‌سازی نرسیده‌ایم و حتی دولت اسلامی هم نداریم. ما در چنین وضع مبهمی قرار داریم که حتی به‌لحاظ تئوریک هم ابهام داریم. درست است که ما براساس اسلام داریم عمل می‌کنیم ولی اسلام اصول و چارچوب‌هایش برایمان مشخص است. اصول و چارچوب‌هایی که با زمان حاضر انطباق پیدا کرده باشد و به‌لحاظ نظری بسط پیدا کرده باشد و برای ما راه‌حل‌های مبسوطی بدهد تا جامعه را اداره کنیم، اینها که روشن نیست. دارد تلاش می‌کند که به‌لحاظ تئوریک بازسازی و احیا شود و در تناسب با جهان حرف‌های مناسب داشته باشد. به‌لحاظ ساختاری، به‌لحاظ نهادی، به‌لحاظ تشکیلاتی و کادرجویی، هیچ‌کدام از اینها را ندارد یا در مراحل ساخت است. وقتی یک تحول تمدنی اتفاق می‌افتد شما به سمت ایجاد یک وضعیت جدید می‌روید، شما دقیقا در این مرحله مواجه با بحران‌هایی می‌شوید؛ همان‌طور که در انقلاب ‌فرانسه شدید.

ولی اشکالی که همین دسته از منتقدان مطرح می‌کنند این است که اولا ممکن است این شباهت‌یابی تاریخی بین انقلاب ایران و فرانسه صحیح نباشد و ثانیا معیار زمان و متر اندازه‌گیری زمان تغییر کرده است. از دیگرسو خود شما هم در مقاطعی بر وجود این شکاف‌های نظری صحه گذاشتید. در دی 93 گفته ‌بودید: «جریانی که انقلاب اسلامی را ایجاد کرد، از یک برهه به بعد در درون خود با شکاف‌های نظری دست به گریبان شد. شکاف‌هایی که تا رأس حکومت را تهدید کرد و دوم خرداد 76 و ماجرای سال 88 را به‌وجود آورد.» یا حتی ابراز تردید کرد‌ید و فرمود‌ید: «ما هنوز این اطمینان خاطر را نداریم که جریان اصلی و غالب در جامعه ما جریان انقلاب است. در جای دیگر همین‌ها را تکمیل و اشاره کرد‌ید: «ما مگر چقدر آدم داریم که اینها بخواهند فکر و مفهوم‌سازی کنند. تازه همین‌هایی که داریم هم پراکنده‌ هستند.» این علائمی که خود شما هم در آرای‌تان بیان کرد‌ید و این بحران نظری، نمی‌تواند دلالتی بر این باشد که انرژی فکری انقلاب اسلامی دارد به پایان می‌رسد؟

در این مصاحبه و مصاحبه‌های دیگر، اشاره کرده‌ام که ببینید ما بارهای عدیده و کثیر و سنگینی را همزمان برداشته‌ایم. بحث من در آنجا چنین نقدی بود. شما همزمان تحول در نظام آموزشی را داشته باشید، تحول در علم را، تحول در فرهنگ را. یعنی همه‌جا بخواهید تحول ایجاد کنید و همزمان؟ آنجا گفتم مگر ما چقدر آدم داریم که شما همزمان بخواهید این حرکت‌های متعدد را با هم جلو ببرید.

فرمودید «در جریان بچه مسلمان‌ها، پیرنگ واحدی وجود ندارد و در مقابل شبهات، موضع‌گیری عالمانه... .»

یکی‌یکی بگویید. همه بحث‌ها این بود که نفس وجود مشکلات، مشکلات عینی یا مشکلات نظری مبین هیچ‌چیز نیست. وقتی دارد یک اتفاق اساسی و بزرگی می‌افتد - مثل یک انقلاب تمدنی- اگر این انقلاب یک انقلاب تمدنی باشد -که علائم مختلفی دال بر این امر است که یک انقلاب تمدنی است و اساس تازه‌ای برای زندگی بشر فراهم و عرضه کرده- این به‌دلیل بدیع بودنش و نیز فراهم نبودن خیلی ابزارها و امکانات، به‌دلیل مواجهه‌های تازه‌ای که دارد، ممکن است اشکال‌های زیادی در آن ظاهر شود. اشکالات نظری، عینی و عملی. ببینید اولین بار بعد از انقلاب فرانسه است که شما مساله خودکشی‌ها را می‌بینید. اینکه دورکهیم اواخر انقلاب فرانسه به مساله خودکشی پرداخت، برای چیست؟ برای اینکه از تبعات این جریان مدرن، رشد رو به تزاید خودکشی‌ها بود. در آن مقطع می‌شد بگویند: «آقا ببین! شما داری وعده چه چیزی به ما می‌دهی؟ وعده یک جهان پررفاه و آسایش و با یک دورنمای بهشتی، ولی نتیجه‌اش این است.» تضادهای بین کارگر و کارفرما برای اولین‌بار آنجا [پس از انقلاب فرانسه] ظاهر شد. مهاجرت و حاشیه‌نشینی برای اولین‌بار در این مقاطع ظاهر شده و انقلاب فرانسه با بنیان‌های تازه خودش نمی‌تواند با اینها مواجهه کند چون هنوز آن بنیان‌های نظری نتوانسته است مابه‌ازا‌های نظری و عملی خود را ایجاد کند که با این مشکلات مواجهه کند و بتواند این مشکلات را حل و فصل کند. نفس اینها در انقلاب‌های تمدنی طبیعی است. ما یک مفروضاتی داریم که نباید گم شوند. آن مفروضات چیست؟ اینکه ما یک انقلاب تمدنی کرده‌ایم. نه به این معنی که تمدن ساخته‌ایم، نه، بلکه یعنی جابه‌جایی ارزشی ایجاد کرده‌ایم. یعنی یک جهان، یک شکلی بوده و به یک ترتیباتی عمل و رفتار می‌کرده و ما آمده‌ایم در پایه این بنیان‌ها و ارزش‌ها را زیر سوال برده‌ایم و گفته‌ایم می‌خواهیم با مبانی جدیدی زندگی کنیم. ممکن است خیلی افراد از آن مبانی برگشته باشند.

یا مثلا نسلی که انقلاب تربیت کرده اصلا بر اساس آن مبانی فکر نمی‌کند.

ممکن است.

این خودش نشانه پایان انرژی انقلاب نیست؟

نه. همین که به شما گفتم. گفتم علائم و نشانه‌ها می‌تواند دال بر خیلی چیزهای متفاوتی باشد. دکتر می‌بیند شما سرتان درد می‌کند. این سردرد مبین سرماخوردگی است یا سرطان؟

شما مبین چه می‌دانید؟

گفتم. اعتقاد دارم آنچه در انقلاب اسلامی ایران دیدیم، قبل از این معادل و نظیرش وجود نداشت. انقلاب آنچنان عظیم بود که نفس این حادثه عظیم غیرقابل توضیح بود. شما قبل از انقلاب ایران، اصلا نداشتید که کل یک جامعه بسیج شود. می‌دانید که مثلا در انقلاب فرانسه حدود 80 هزار نفر بزرگ‌ترین تظاهراتش را شرکت کردند. انقلاب‌هایی که تمام یک کشور و حتی روستاها را درگیر کند -در بیانات امام هم این را داریم- کل جامعه را بسیج کند و مبانی تازه‌ای، ارزش‌های نویی عرضه کند، از جهات مختلف می‌شود راجع به آن صحبت کرد که چرا این انقلاب یک انقلاب تمدنی است.

اینها در نفس‌الامر این انقلاب که اشکال ایجاد نمی‌کنند، در نتایج انقلاب اشکال ایجاد می‌کنند. در نتایج می‌گویند این انقلاب با این مفروضاتی که شما می‌فرمایید در عینیت خودش اگر بخواهیم با یک مقیاس دقیقی اندازه بگیریم، چگونه باید با آن برخورد کنیم؟ استدلالی که شما در مقابل این اشکال می‌فرمایید، به‌صورت مشخص چیست؟

گفتم و انقلاب فرانسه را مثال زدم. بحران‌هایی که در انقلاب فرانسه اتفاق افتاد.

شما می‌خواهید به صورت تطبیقی بررسی کنید.

نه. من دارم جوابش را می‌دهم. می‌گویم یک تحول تمدنی اتفاق افتاده و شما براساس یک ارزش‌های تازه‌ای انقلاب کرده‌اید که این جهانی که می‌خواهید ایجادش کنید از جهات مختلفی هنوز شکل کامل خودش را پیدا نکرده. به بیان رهبری هم اشاره کردم.

کی قرار است شکل کاملش را پیدا کند؟

این که دست ما نیست. مگر تحولات تمدنی دست ماست؟ مگر تحولات اجتماعی همه‌چیزش دست ماست که شما بگویید کی؟ آن کاری که ما می‌توانیم بکنیم این است که تلاش کنیم و سازماندهی کنیم. در مقام نظر و در مقام عمل. وقتی نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که داریم تلاش می‌کنیم. در رابطه با بحران و زوال و... که بعضی اشاره می‌کنند، گفتم که این تئوری‌هایی که این دوستان یا این اهل نظر ارائه می‌کنند، خیلی جامع و کامل نیست و ابعادش روشن نیست که بشود قشنگ نقدش کرد. بعضی‌ها بحث فروپاشی اجتماعی را مطرح می‌کنند یعنی آن مجموعه اختلالاتی که منجر به «زوال همبستگی اجتماعی» می‌شود و نتیجه‌اش این است که جامعه ماهیت اجتماعی‌اش را از دست می‌دهد و تبدیل به مجموعه اجزایی می‌شود که به‌صورت مکانیکی کنار هم‌ هستند و ماهیت اجتماعی ندارند. ادغام و انسجام ندارند. بعضی از تئوری‌ها این‌طور است و منظور از بحث از زوال و فروپاشی این است که اجماع اخلاقی، نظری یا ارزشی که جامعه را به‌طور معمول کنار هم نگه‌ می‌دارد و منسجم می‌کند، ریخته است. بعضی‌ها به فروپاشی اعتماد و کاهش اعتماد و سرمایه اجتماعی و نظیر این [اشاره می‌کنند]. بعضی دیگر که بحث فروپاشی می‌کنند، به دولت‌های عاجز و ورشکسته و دولت‌هایی که توان اداره جامعه را ندارند، مثال می‌زنند. منظورشان از فروپاشی، آنهاست، مثل سومالی. سومالی به دلیل اینکه دولت آنجا دولت ورشکسته، عاجز و ناتوانی است، کل جامعه به مجموعه نیروهای راهزن و شورشی که به اتکای اسلحه بخش‌های مختلف جامعه تحت کنترل آنها قرار گرفته احاله شده و دولت واحدی که بتواند امور را اداره کند، آنجا وجود ندارد یا مثلا دولت افغانستان را از این قسم دولت‌ها می‌دانند. بعضی‌ها حتی مثال می‌زنند که منظورشان از فروپاشی، مثل تحولاتی [است] که در شوروی اتفاق افتاد یعنی مجموعه جمهوری‌هایی که آمده بودند و اتحادیه جماهیر شوروی را ایجاد کردند، بعد از گورباچف جدا شدند. بعضی‌ها منظورشان از فروپاشی چنین اتفاقی است. منظورشان این است که ما در این مسیر هستیم که آذربایجان و کذا و کذا از هم جدا شوند.

درباره شوروی از فروپاشی ایدئولوژیک هم سخن می‌گویند؛ به‌عنوان مظهر قطب مارکسیستی جهان. اسلام و جمهوری اسلامی را هم در این زمینه با شوروی مقایسه می‌کنند.

من ندیده‌ام.

در کتاب ارتش سری روشنفکران فصلی را به این مساله پرداخته‌ایم که پروژه یلتسین‌سازی در ایران هم با همین‌انگیزه پیش رفت که می‌گویند شما مثل شوروی، یک ایدئولوژی و هژمونی مسلطی دارید که از طریق یک دولت توتالیتر می‌خواهید آن را اعمال کرده و یکسان‌سازی ارزشی کنید و سبک زندگی واحدی را به‌وجود بیاورید -همان‌طور که شوروی از 1917 تا 1991 این راه را رفت و درنهایت کمونیسم به‌عنوان یک دین واحد ترک برداشت- انقلاب اسلامی هم در مسیر فروپاشی شوروی است و می‌بینید که بعد از انقلاب با موج جدیدی ازخودبیگانگی مواجهیم. با امواج سکولاریسم مواجهیم و دوباره با یک بازگشتی به قبل از انقلاب مواجهیم و اینها را شاهد مثال می‌آورند.

این درباره همان شکست انقلاب است. وقتی کسی چنین حرفی بزند لازم نیست به شوروی ارجاع بدهد. شکست انقلاب یعنی همین. [به‌لحاظ تئوریک] لازم است شما با شرایط خاص ایران تئوریزه‌اش کنی و بگویی به چه دلیل انقلاب، شکسته است. همین‌طوری که نمی‌شود گفت. وقتی می‌خواهند تئوریزه‌اش کنند این‌طور می‌گویند، یعنی می‌گویند که شما به لحاظ کارکردی دچار اختلال هستید و دولت ورشکسته، ناتوان و عاجز می‌شوید یا می‌گویند که آن مجموع اجماع ارزشی یا آن بنیان‌های ارزشی که جامعه را منسجم می‌کند و ملاطی است که جامعه را وحدت می‌دهد، این دیگر وجود ندارد و جامعه از هم گسیخته شده و بعد هم از هم گسیختن شوروی یا مورد عراق را مثال می‌زنند. مصادیق روشنی در موردش نمی‌گویند. اگر بخواهیم تک‌تک وارد اینها بشویم بحث خیلی مفصلی خواهد شد.

آنطور که مشخص است هیچ‌کدام از این نظریه‌ها را قبول نمی‌کنید.

نه. خیلی از این حرف‌ها، ادعاست. مثل حرف شاه که گفته بود «ایران تبدیل به ایرانستان می‌شود.» دلایلش کو؟ علائمش کو؟ نفس بعضی تغییرات یا شعارهای مثلا ملی‌گرایانه یا قوم‌گرایانه آیا دلیل بر این است که ما داریم تبدیل به ایرانستان می‌شویم (یعنی همان طرحی که آمریکایی‌ها دارند اجرا می‌کنند)؟ دلیل و علائم و نشانه‌ها و ادله‌اش وجود ندارد. یا مثلا درمورد آنچه به آن اختلالات کارکردی می‌گویند. اگر ارزش پول ایران پایین آمد، یعنی اختلالات کارکردی؟ در همسایگی ما، ترک‌ها چندین‌بار ارزش پول‌شان از اینکه هست، صدها برابر پایین‌تر آمده. مکزیک، برزیل و...

شما اختلالات کارکردی را در آرای خودتان رد نکرده‌اید. خود شما هم در آسیب‌شناسی انقلاب به اختلال کارکردی اشاره کرده‌اید.

اینکه روشن است. ما خیلی از چیزها را به‌لحاظ نظری و ساختاری به‌دست نیاورده‌ایم تا متناسب با آن عمل کنیم ولی اختلالات کارکردی مفهوم دیگری دارد.

یعنی پیش‌فرض‌های شما با پیش‌فرض‌های منتقدان متفاوت است.

یک موقع است که بعد از اینکه شما کامل شدید و شکوفایی کامل پیدا کردید و یک سیستم تام و تمام را اجرا کردید، دچار اختلال‌های کارکردی می‌شوید. یک موقع است که در مسیر شکل‌گیری دچار [اختلال‌هایی می‌شوید]. بلی. ما می‌گوییم در مسیر شکل‌گیری دچار اختلالات کارکردی هستیم، چون هنوز ساختارهای متناسب را پیدا نکرده‌ایم. می‌گوییم در سیستم دچار تنش‌های عجیب و غریب هستیم. شما می‌دانید بعضی آدم‌ها و بعضی جریان‌های سیاسی که در برهه‌هایی با انقلاب همراه بودند، بعد از برهه‌ای شروع به تشکیک در ارزش‌های انقلاب کرده و تلاش کردند انقلاب را متوقف کنند یا به زمان شاه برگردانند.

سوال من هم همین بود. شما در اختلال کارکردی به این اشاره کرده‌اید که وفادارنبودن نیروهای اجرایی و سیاسی کشور به چارچوب‌ انقلاب سبب ناکارایی و اختلال کارکردی است: «ما دقیقا به‌دلیل وفادارنبودن نیروهای اجرایی و سیاسی کشور به ایده‌ها و چارچوب‌ انقلاب در سطوح پایین یا اداری دچار مشکل شدیم. تکلیف هم مشخص است. مسیر موجود، مسیری نیست که از آن چیزی دربیاید.»

آنجا بحث کردم که عمق تنش‌ها و تعارض‌هایی که ما درگیرش هستیم، زیاد است. وقتی کسی به من می‌گوید چرا به فلان‌چیز نرسیدیم و فلان‌نتیجه را نگرفتیم، می‌گویم اینها درگیری‌های طبیعی این جامعه است. ما الان نیروهای اجتماعی‌ای داریم که این نیروهای اجتماعی طلب غرب می‌کنند. وقتی آدم‌هایی به‌رغم اینکه آمریکا این‌ همه جنایت علیه بشریت کرده و این‌ همه مصیبت برای بشریت ایجاد کرده که نظیر ندارد- اخیرا سفری به عراق داشته‌ام و می‌شود دید که با این کشور چه کرده. یا با افغانستان یا کشورهای دیگر- هنوز اینها شوق دارند به آمریکا، علقه دارند به چنین کشوری که جنایت موجودیت و ذاتش است، این[نیرو]‌ها که بی‌کار نمی‌نشینند. ما چنین بخش‌هایی در جامعه ایران داریم. آدم‌هایی که هرکاری‌شان بکنی، باز می‌گویند آمریکا. بخواهیم یا نخواهیم، اینها بخشی از جامعه ایرانند.

خب اینها چرا در ساحت حکومت ظاهر می‌شوند؟

این از تبعات دموکراسی است.

یعنی تا جایی که برسیم به اینجا که بگوییم: «جریان حکومتی ما نسبت چندانی با انقلاب ندارد و گاهی در تخاصم با آن عمل می‌کند؟»

بعضی حرف‌هایی که الان در جامعه ما زده می‌شود، این است که- آدم‌های عادی کوچه و بازار هم نیستند بلکه اهل نظرند [که می‌گویند]- بیایید زانو بزنید! در نیروهای سیاسی اصلی کشور! آن کسی که مساله نرمالیزاسیون را در ایران مطرح می‌کند یا آنکه از کارگزاران کذاست و معتقد به سوسیال‌دموکراسی یا چیزی شبیه به این است، وقتی آقای روحانی آمد، گفت ما الان بر سر دوراهی هستیم که در نظام جهانی ادغام شویم یا همچنان راه انقلاب را پیش برویم. چنین نیروهایی در این کشور وجود دارند، خود آقای هاشمی. آقای هاشمی که آمد و مثال آلمان و ژاپن را زد و این را مطرح کرد که برویم زیر چتر امنیتی آمریکا- آمریکا با ژاپن و آلمان این کار را کرد دیگر، چتر امنیتی برای اینها فراهم کرد که زیر این چتر مشکلات امنیتی‌شان را حل‌وفصل کنند و راه خودشان را بروند. وقتی ایشان گفت دیگر زمان، زمان موشک نیست و دارد می‌رود این هدف را محقق کند؛ یعنی به اتکای چتر امنیتی آمریکا کشور را خلع‌سلاح کند؛ [یعنی] در یک چنین سطوح بالایی آدم‌هایی هستند که گرایش‌های آنطوری دارند. این مجموعه که بعد از مائو در چین ظاهر شد از آسمان که نیامده بودند؛ درون همان سیستم بالا آمده بودند. ما [هم] چنین تنش‌ها و تعارض‌ها و معارضه‌جویی‌هایی درون سیستم داریم و این واقعیت‌های جامعه را هم می‌دانیم و از آنها که غافل نیستیم.

سوال همین تحلیل واقعیت‌هاست که ما درواقع با وجود این واقعیت‌ها برای انقلاب اسلامی چقدر انرژی قائل هستیم.

بعضی‌ مثلا از خستگی اجتماعی سخن می‌گویند. در جامعه ایران یکباره مساله غواص‌ها پیش می‌آید. چنین فضاهایی که در جامعه ایران دائما تکرار می‌شود یا مثلا شهیدحججی پیش می‌آید؛ اینها مبین خستگی است؟ همین چندوقت پیش که شورش‌هایی در دی‌ماه 96 اتفاق افتاد، این را چه کسی جمع کرد؟

البته جمع‌کردن شورش با حل مساله متفاوت است.

شورش را که قرار نیست حل بکنی، شورش را باید جمع بکنی. مشکلاتی وجود دارد که منشأ شورش شده، آنها بحث دیگری است و باید حل‌شان کرد. شورش را اول باید جمع کرد، بعد سراغ حل آن مسائل و مشکلات رفت.

سراغ حلش هم نرفتند!

اینکه نرفتند بحث دیگری است و ما این ایراد را به دولت اسلامی می‌گیریم که این دولت درست عمل نمی‌کند. این دولت 6 سال است که ممکلت را فلج کرده و روی هوا نگه داشته است و اگر این مشکلات را می‌گوییم، با یک تحلیل می‌گوییم، ما نمی‌توانیم با انتخاب مردم معارضه کنیم. مثلا بگوییم که چون این وضعیت مطلوب ما نیست، سرکوبگری کنیم. این دراختیار من نیست، توصیه‌اش هم نمی‌کنم و برای من چنین مقولاتی معنا هم ندارد. بالاخره این دولتی است که از دل انتخابات مردم به وجود آمده است. برای رعایت و حرمت آرای مردم باید تمکین کنیم. ولی اگر [حل] نشده یا نمی‌شود به این دلیل است. به این دلیل است که از همان اول انقلاب وقتی مثلا این مشکل نقدینگی پیش آمد، چقدر داد زدند و گفتند مشکل نقدینگی مشکل نقدینگی! حلش کنید، حلش کنید! دو سال و خرده‌ای مردم به خاطر مساله پول‌هایشان در بانک‌ها اینور و آنور تظاهرات کردند و هیچ‌کس اعتنا نکرد. خب این دولتی است که مطلوب ماست؟ این دولت اسلامی است؟!

ایرادی که مخاطبان شاید به متفکران انقلاب و بخشی از آنها کنند، این است که شما درکنار نشسته‌اید و هر دولتی که می‌آید، می‌گویید این دولت که دولت تراز نبود و مانور تجمل داد و آن دولت یک شعار دیگری داد، دولت بعدی که آمد کمی نزدیک شد، دوباره منحرف شد و فاصله گرفت و این دولت هم که تکلیفش را شما معلوم می‌کردید. کی قرار است دولت تراز انقلاب ظهور پیدا کند و مردم طعم شعارهای انقلاب را بچشند؟

ببینید دولت‌هایی که آمدند دولت تراز نبودند، اما به این معنا نیست که هیچ نسبتی هم با انقلاب اسلامی نداشتند. نکته اصلی این است. من نکته‌ای راجع‌به تنزل دو، سه رده‌ای رهبری اجرایی کشور گفتم که چه تاثیر دیرپایی در شکل‌گیری آن سازمان و نظام تراز دارد. از آن طرف مساله‌ای داریم به نام دموکراسی. اولین‌بار است که بلافاصله بعد از انقلاب نظام انتخاباتی برقرار شده باشد. در [هیچ‌کدام از] انقلاب‌های تاریخ [چنین چیزی] نداریم در انقلاب فرانسه هم نداریم. هیچ انقلابی نداریم که از ابتدای انقلابش بر آرای مردم، سیستمش را چیده باشد. هر انقلابی آمده، بلافاصله بعدش دیکتاتوری استقرار پیدا کرده است. هر نمونه‌ای که بگویید: فرانسه، شوروی، کوبا، الجزایر، ویتنام و چین. اولین‌بار است که یک انقلابی براساس آرای مردم جلو می‌رود. این مطلبی که الان می‌گویم مربوط به الان نیست، مربوط به دوران دانشجویی من است. من همیشه دغدغه این را داشتم که آیا ممکن است شما یک انقلاب را براساس آرای مردم جلو ببرید؟ این یکی از توفیقات بزرگ این انقلاب است. هنوز هم که هنوز است برای من سوال است که [چگونه ممکن است] شما بتوانید یک انقلاب را که مستلزم هزینه‌، مواجهه و سختی است، روی آرای مردم پیش ببرید و به اتکای این آرا، مجلس درست کنید و سایر نهادهای انتخابی را شکل دهید. خب این واقعیت این جامعه است. ما یک کاری کردیم، کارستان. یعنی یک انقلاب را روی دوش مردم آوردیم که نظیر ندارد و اتفاق نیفتاده است. این چیز ساده‌ای نیست.

چون اسلام به اجبار حکومت نمی‌کند و اصلا تئوری‌اش این است. یعنی اگر مساله، مساله آرای عمومی است چرا تا کسی می‌آید بحث رفراندوم را مطرح می‌کند.

رفراندوم در چه موردی؟

رفراندوم درمورد اصلاح قانون اساسی، رفراندوم درمورد اختلالات کارکردی که ما داریم. سریع در مقابلش گارد گرفته می‌شود که نه حرف رفراندوم نزنید و انقلاب‌ها خودشان را به رای نمی‌گذارند.

انقلاب‌ها حتما خودشان را به رای نمی‌گذارند، یعنی من به شما می‌گویم اگر هرکدام از کسانی که این ادعا را می‌کنند رفتند در یکی از این کشورهای اروپایی و توانستند نظام‌های موجود در آنجا را به رای بگذارند، ما دومی هستیم.

ما که قرار نیست از غرب تقلید کنیم.

نه. اصلا معنا ندارد. بقا و پایداری‌ حکومت‌ها یعنی آمد و رفت و ساختارهای سیاسی و نظامات رژیم‌ها به رای نیست، به مبارزه است. مگر ما به رای به دست آوردیم که به رای بگذاریم؟!

الان شما فرمودید که انقلاب برپایه آرا است.

مگر شما جمهوری اسلامی را با رای به دست آوردید؟ 200 سال [انسان‌ها] کشته شدند و مبارزه کردند و شکنجه دیدند.

ولی بعدش امام به رای گذاشتند.

بله.

و جمله امام هم این بود که پدران برای پسران نمی‌توانند تعیین‌تکلیف کنند و نسل گذشته نمی‌تواند قیم نسل آینده باشد و این خودش برای ما یک نظریه‌ای را می‌تواند نوید دهد که به هرحال همان جمله‌ای که شما فرمودید انقلاب بر پایه رای مردم حرکت کرده است...

رای در درون سیستم نه بیرون سیستم. در درون سیستم یعنی حضرت امام آن رای واقعی مردم را با آرا تایید کرده بود. یعنی حضرت امام نیامدند دوباره رای بگیرند که حالا آیا این حکومت باشد یا نباشد!

چرا دیگر. جمهوری اسلامی آری یا نه؟

واقع شده بود. اصل سیستم‌ها به‌لحاظ منطقی و فلسفی ممکن نیست با آرا به دست بیاید. اصل سیستم را [عرض می‌کنم] اگر بخواهید بحث کنیم درموردش بحث می‌کنیم. هیچ سیستمی نمی‌تواند اصلش را با آرا بیاورد. چون در صحت آرا تشکیک می‌کند. می‌گوییم آقا حکومت‌ها را براساس آرا به دست بیاوریم و تاسیس کنیم. من می‌گویم این مرجعیت آرا از کجا آمده؟ درون سیستم ما براساس آرای مردم عمل می‌کنیم، این نکته اول. نکته دوم که خیلی مهم‌تر است: مگر قرار است هر کسی بلند شد و گفت بیایید همه‌پرسی کنیم، باید همه‌پرسی کنیم؟ همان سیستم تعریف کرده که چطور همه‌پرسی اتفاق بیفتد. بله ما همچنان متعهد به رای مردم هستیم. همه‌پرسی مشخص است که چطوری اتفاق افتاد.

سازوکارش در قانون‌اساسی است.

بله تمام شد. ما براساس آن سازوکار عمل می‌کنیم. اگر لازم شد، می‌گیریم، نشد نمی‌گیریم. آن سازوکار کسانی را مشخص کرده است که چه‌کسانی تنظیم و تعیین کنند و به چه نحوی رای بگیرند و در چه مواردی رای گرفته شود.

اگر شما به‌عنوان متفکر انقلاب بخواهید به نگاه امام که فرمود پدران نمی‌توانند برای پسران تعیین‌تکلیف کنند، وفادار باشید و بخواهید یک گشایش نظری ایجاد کنید و به رفراندوم برای مشروعیت‌سنجی نظام...

برای چه باید این کار را بکنیم؟ برای اینکه یک عده‌ای گفتند؟ مگر قرار است همیشه تمام بخش‌های جامعه با سیستم همراه باشند؟ همه دنیا مخالف دارند. مگر قرار است که هر موقع یک مخالفتی شد، بیاییم رای‌گیری کنیم؟

حکومت اسلامی قرار است که بر قلوب...

حکومت اسلامی و حکومت غیراسلامی ندارد.

حکومت اسلامی قرار است که بر قلوب حکومت کند و درواقع با سیستم‌های دیگر قرار است فرق کند.

فرق دارد. مگر قرار شده که هر موقع یک کسی اختلاف پیدا کرد، بیاییم [به حرفش گوش کنیم و رفراندوم بگذاریم؟] هیچ سیستمی صددرصد مردم را ندارد و نخواهد داشت. مگر قرار است که هر وقت یک‌درصد، دودرصد، سه‌درصد، چهاردرصد یا 15 درصد گفتند که بیاییم رای‌گیری کنیم، باید رای‌گیری کنیم؟

حالا عددش را که نداریم.

نه نداریم.

چون پیمایش نشده است.

نه نداریم.

شاید مثلا 50‌-‌50، [نیمی از] جامعه.

شاید. [اما] مگر می‌شود براساس این «شاید» حکومت کرد؟ یک چنین امر مهمی را «شاید» تعیین نمی‌کند!

یعنی باید برویم پایش کنیم ببینیم چند درصد است.

برای چی پایش کنیم؟

نفهمیم نظر مردم را؟

داریم می‌فهمیم دیگر. داریم اداره می‌کنیم. قرار نیست که هر کسی ادعایی کرد...

اگر بخواهیم بفهمیم و به جامعه نگاه کنیم که به هرحال علائم نارضایتی...

ما شک نداریم شما شک دارید بروید رای‌گیری کنید. بروید کار خودتان را کنید.

شما به‌عنوان یک جامعه‌شناس الان علائم نارضایتی اجتماعی را در جامعه ایران می‌بینید؟

بله.

خب اگر می‌بینید...

مثل هر جای دیگر می‌بینم. هیچ جامعه‌ای صددرصد نمی‌تواند مردم را با خودش همراه کند. حتی امام معصوم(ع)، حتی رسول(ص). قرار نیست موقعی که اختلافی پیش آمد، برویم درمورد اصل رژیم و اصل نظام رای‌گیری کنیم! چه کسی این را گفته است؟ مبنایش را چه کسی گذاشته است؟!

ولی درمورد ذیل مسائل اصلی و مسائل فرعی قائل هستید که قانون‌اساسی می‌تواند درواقع همان‌طوری که رهبری هم فرمودند مثلا درمورد تغییر رژیم حقوقی از ریاستی به پارلمانی در آینده بحث شود، آنها را می‌پذیرد.

در همان حدی که تعریف شده است دیگر.

ولی یک اجتهاد نظری جدید نمی‌کنید که حالا که می‌گوییم اسلام به اجبار حکومت نمی‌کند و حالا که امام فرموده...

ما یک قانون‌اساسی داریم آقای فضلی‌نژاد که در آن قانون‌اساسی گفته شده است رژیم قابل تغییر نیست!

خب در قانون‌اساسی مشروطه هم خیلی چیزها قابل تغییر نبود ولی حرکت اجتماعی تغییرش داد.

باشد. هر موقع حرکت اجتماعی تغییرش داد، تغییرش می‌دهیم. ما یک مبنا داریم، مگر می‌شود آن مبنا را هر کسی به هر طریقی بخواهد تغییرش دهد؟ این مبنا مگر همین جوری تاسیس شده است؟ آنجا گفته که مذهب کشور قابل تغییر نیست. حکومت این کشور قابل تغییر نیست. تمام شد. ما مبنای عمل‌مان آن است. قانون اساسی این کشور مبنای عمل ماست. یعنی آن چیزی که مبنای توافق و زندگی ماست. آن چیزی که ما را کنار هم نگه داشته این قانون است و با این قانون زندگی کردیم تا اینجا آمدیم. مبنای عمل ماست. [حالا] یک کسی می‌خواهد از این مبنا برود بیرون، خب می‌شود خصم سیستم، خصم جامعه. آن باید راه خودش را تعیین کند. مسیر خودش را برود.

یعنی هر‌کسی از سیستم فاصله بگیرد شما آن را خصم تلقی می‌کنید؟

اگر قانون‌اساسی را قبول نکند، بله.

پس آن روحیه تساهل و مدارایی که در جامعه اسلامی از آن صحبت می‌شود...

چه کسی گفته است؟ اینها را شما از کجا آورده‌اید؟

رهبر انقلاب. فرمودند که هر کس نظام را هم قبول ندارد، به‌خاطر کشور پای صندوق‌ آرا بیاید.

بله بیاید. این چه ربطی دارد به اینکه...

پس خصم تلقی‌شان نکرده است!

نه این چه ربطی دارد به اینکه...

می‌گویم قبول ندارد؟

قبول ندارد به چه شکل؟ به اینکه می‌گوید یک مبنای دیگری را بگذاریم. قبول ندارد ولی زندگی‌اش را می‌کند هیچ اشکالی ندارد. زندگی‌اش را کند.

مبنا را قبول ندارد ولی رهبری از او دعوت می‌کند که مشارکت کند.

بله. اشکال ندارد. ما هم می‌گوییم بیاید شرکت کند. من هم دعوتش می‌کنم که شرکت کند.

چگونه باید مشارکت سیاسی اینها را در این برهه حساس از انقلاب تامین کرد.

این دیگر بحث دیگری است. ما که نمی‌توانیم همه امور را در یک جلسه حل کنیم. مگر می‌توانیم حل کنیم؟

نه. در سلسله منطقی این سوال پیش می‌آید برای مخاطب. از شما به‌عنوان یک متفکر انقلابی جامعه انتظار دارد [در مواجهه] با این بحران‌هایی که به هرحال با علائمش خودش را نشان می‌دهد، یک گشایشی ایجاد کنید، یک انسداد جدیدی ایجاد نکنید!

انسداد درمورد چه؟

انسداد درمورد بخش‌هایی از جامعه که دچار مساله هستند و می‌خواهند آن را در فرآیندی...

بخش‌های عظیمی از جامعه به لحاظ علم سیاست و به لحاظ فهمی که تا حالا از جامعه وجود دارد، علقه‌ای به سیاست‌ ندارند. اینها مشکل‌شان مشکلات روزمره هست و شما آنها را حل کنید و آنها با شما همراه می‌شوند. تمام شد.

تجویز شما این است؟

نه تجویز من. شما اگر در غرب می‌بینید مردم بلند نمی‌شوند برای این است که زندگی روزمره‌شان جریان دارد. البته آنجا یک گیرهای دیگری هم دارد. چون بلند هم می‌شوند، اما نمی‌توانند کاری کنند. این مساله‌ای است که روشنفکران آنجا هم به آن رسیده‌اند و به قول شما دچار یک انسداد هستند. ولی اگر می‌بینید در غرب اوضاع و احوال آرام است و بر بنیان‌ها شورش نمی‌کنند، چون زندگی‌شان جریان دارد. اگر این زندگی دچار مشکل شود، قطعا [برمی‌آشوبند اما] مردم عادی به‌طور طبیعی علقه‌ای به سیاست ندارند. زندگی روزمره اگر حل و فصل شود، مشکلات سیاسی از نظر آنها حل‌و‌فصل است. مشکل اصلی «کارکردی» است. یعنی اگر «سوال» پیش بیاید، مردم عادی پیش نمی‌آورند، اهل نظر و جریان‌های معارض و مخالف پیش می‌آورند.

[طیف] نخبگانی اصطلاحا.

جریانات سیاسی، منتظر وجود بحران‌ها و گیرها درون جامعه هستند تا بر اساس این گیرها که دلیل و علتش معلوم نیست چه هست، طرح‌های سیاسی برای تغییرات سیستمی بیاورند، یعنی این روشنفکران و اهل نظرند که نارضایتی‌ها را معنا می‌کنند و معنای جدیدی به آن می‌دهند. مثلا می‌گویند که گیر فلان موضوع است و گیر فلان حکم قانون اساسی است و فلان وضعیت وجود دارد و این جوری مردم را بسیج می‌کنند برای اقدامات سیاسی. شما مشکلات کارکردی یک سیستم را حل کنید و مشکلات آنها هم حل خواهد شد.

اگر مشکلات کارکردی و بحران ناکارآمدی حل نشود، پس این چشم‌انداز و این خطر امکان دارد ببینیم و بر اساس همان طرح‌های سیاسی، سیستم با آلترناتیوهایی مواجه ‌شود.

بله، همین الان هم در درون سیستم می‌گویند. دلیل ندارد اسم ببرم.

تزاحم‌هایی را در آن سیستم می‌فرمایید.

نه، خیلی کسانی هستند که صحبت می‌کنند، یعنی از درون سیستم وقتی که کسی به‌عنوان رئیس‌جمهور انتخاب شده و همان فردایش می‌گوید که من آن قدرت را ندارم و این قدرت را ندارم و من بی‌قدرتم. خب قانون اساسی مشخص کرده و از قبل معلوم بوده شما چقدر قدرت دارید. شما این مقدار قدرت را داشته‌اید. وقتی طرف می‌آید و رای می‌گیرد و انتخاب می‌شود و بعد تشکیک می‌کند در حدود اختیاراتش و قدرتش، و می‌خواهد [قدرت] بیشتری بگیرد در واقع دنبال تغییر سیستم است دیگر. بعضی‌ها هم به‌طور اساسی و روشن گفته‌اند که با ولایت فقیه مشکل دارند. یکی از این آقایان که قبلا هم با اصلاح‌طلبان بود اخیرا سخن گفته بود که بخش مهمی از شما [اصلاح‌طلبان] به خیلی از چارچوب‌ها و اصول اعتقاد ندارید. حتی او می‌گفت اسلام. اینها علائمش است و چیز خیلی‌ عجیبی نیست.

با این بحران‌ها، علائم‌ و اشکالاتی که می‌بینید، به‌عنوان متفکری که بخشی از جد و جهد شما و تاملات‌تان متمرکز در حوزه انقلاب بوده است، تا به امروز چه نمره‌ای را به این انقلاب می‌دهید؟

19 و خرده‌ای.

یک‌جا دیدم 20 دادید.

بله، شما باید این را بعدا و زمانی که تاریخ ساکت شد و از این روزها که گذشت [بسنجید]. اینکه یک کشوری قصد داشته باشد در تعارض با نظام مستقر و قوی‌ترین نظام مستقر تاریخ یعنی سرمایه‌داری، راه خودش را برود و 40 سال تمام مجبور باشد بجنگد و همزمان خودش را اداره کند، یعنی حجم رسانه‌هایی که کار می‌کنند، حجم نیروهای سیاسی‌ای که علیه ما کار می‌کنند. حجم نیروهای مختلفی را که در داخل و خارج کشور علیه ما کار می‌کنند [در نظر بگیرید]. شما اگر این را حذف می‌کردید، - من نمی‌گویم مشکلات درونی نداریم، داریم قبلا هم صحبتش را کردیم- ولی در تاریخ نظیر ندارد حجمی که علیه ما کار کردند و می‌کنند. نگاه کنید جنگی را به مدت هشت سال اداره کرده‌اید که در آن سیم خاردار به شما نمی‌دادند!

یک تحلیلی هم فرمودید که: «ما در این سال‌ها کم خورده‌ایم؟ زندگی الان با زندگی قبل از انقلاب مقایسه کنید همه این را می‌دانند که سفره مردم رنگین‌تر شده است. در همه سطوح اینچنین است. درست است که برخی خیلی خورده‌اند ولی در سطوح پایین هم بهره‌مند شده‌اند.» واقعا به این اعتقاد دارید؟

بله، در گذشته این کشور برای چهار شهر خرج می‌کردند. قبل از این چهار شهر، عمدتا در مورد تهران خرج می‌کردند. خود تهران هم از یک جاهایی به بالا [بهره‌مند می‌شد]. حجم کارهایی را که در این کشور شده است نگاه کنید. در تهران یک پل وجود داشته است. حجم راه‌هایی را که در همین تهران ساخته شده ببینید، حجم ‌راه‌هایی که در کشور ساخته شده، حجم بیمارستان‌ها. پزشکی این کشور الان در راس است. آخر اینها که شوخی نیست! من که نمی‌گویم! آمارهای دنیاست که در مورد پزشکی کشور می‌گوید، در مورد علم کشور می‌گوید. عراقی‌ها و کشورهای دیگر هستند که می‌گویند بحث تکنیکی، علمی و فنی شما خوب است و ما بیاییم از آن استفاده کنیم. در این کشور مثلا در همین تهران یا اطراف تهران چند درصد تلفن داشتند؟ در همین تهران چند درصد تلفن داشتند؟

در مورد این نظر استدلال می‌کنند که به هرحال هر حکومت دیگری هم بود در 40 سال این روند را طی می‌کرد؟

نه، مثلا پهلوی 50 سال حکومت چه کار کرد؟

ولی ممکن است مقام معظم رهبری هم این نمره‌ را [که شما دادید] ندهند!

مگر قرار است من هرچه مقام معظم رهبری گفتند، بگویم؟ من به‌عنوان اهل نظر آمدم اینجا و با شما صحبت می‌کنم. آخر این چه استدلالی است؟!

یعنی می‌‌خواهم بگویم در آسیب‌شناسی انقلاب و اشراف از درون و آسیب‌شناسی...

خب تجربه ایشان یک تجربه دیگر است. شما که نباید اینجوری استدلال کنید. من تجربه‌ کردم و تجربه خود را می‌گویم. الان هم از روی تجربه نمی‌گویم، بلکه آمار می‌دهم.

سخن رهبری را به‌عنوان یک اهل نظر نقل می‌کنم. ایشان وقتی می‌گویند در عدالت پیشرفت نکردیم و دیوان‌سالاری ما فرسوده است...

ایشان جهاتی دیگری را مطرح کرده‌اند. اینها را شما با هم قاتی نکنید.

قاطی نمی‌کنم. اتفاقا در کنار بحث شماست که می‌فرمایید نمره 20 می‌دهم. من می‌گویم به هرحال اگر بخواهیم از افراد مختلف که در انقلاب سکاندار هم بودند بپرسیم به این غلظتی که شما می‌فرمایید، شاید دفاع نکنند.

شما اولین انقلابی هستید که توانستید با آرای مردم 40 سال حکومت کنید. همه انقلاب‌ها بلافاصله به دیکتاتوری منتهی شده‌اند. این در تاریخ دستاورد کمی است؟ شما نظیرش را ندارید. راجع به بهره‌مندی مردم هم بروید آمار بگیرید. بروید آمار بگیرید که در گذشته مردم مثلا چه جوری می‌خوردند؟ همین الان از مردم کوچه و بازار و از آنهایی که بودند، بپرسید.

در مقایسه شما می‌فرمایید؛ قبل از انقلاب و بعد از انقلاب.

بله، اینکه می‌گوییم بهره‌مندی بیشتر همین است. درست است که مثلا پراید یک ماشین خوبی نیست. خیلی کذا نیست و خب روشن است که کذا نیست. ولی بالاخره چند درصد مردم در همین تهران، قبل از انقلاب ماشین داشتند؟ این‌طور نیست که هر حکومتی بود، می‌شد. همین حکومت عربستان یا حکومت عراق. چطور تا قبل از این به آنجایی که باید برسند، نرسیدند.

خب نمونه‌های دیگری مثل کشورهای اسکاندیناوی می‌آورند که...

اسکاندیناوی به شما چه ربطی دارد؟ اسکاندیناوی را آمریکا سعی کرده داغونش کند؟ این حجم نیرو علیه‌‌اش بسیج کرده؟

آن کسانی که نقد می‌کنند می‌گویند شما نباید این دوگانه را می‌ساختید که آمریکا بخواهد همه توان را بگذارد.

ما ساختیم؟ اولا این 35 سال کی اینجا حکومت کرد؟ مستشارانش اینجا بودند و از جیب مردم، به مستشارش پول می‌دادند که منطقه را حفاظت می‌کردند. از پول و منابع این کشور برای حفاظت منطقه می‌دادند. زن‌های مردم را می‌بردند برای مستشاران‌شان. ما آمریکا را اینجوری کردیم؟

دوگانه تضاد بین استعمار و اسلام، بین ایران و غرب.

تضاد بین استعمار و استقلال را ما ساختیم؟ این تضاد خودش وجود دارد! این چه حرف‌هایی است که کسی اینقدر حرف‌های قشنگ می‌زند؟

خب شما در موردش ادله بیاورید. مسخره‌اش نکنید!

آخر مسخره است.

ادله‌تان را بگویید.

من می‌گویم مسخره است. از اساس مسخره است. ادله نمی‌گوید. حرف مسخره است.

وقتی گزاره‌هایی در ذهن افکار عمومی جا می‌گیرد مستدل به آن جواب بدهید؛ یعنی بگوییم که این گزاره در ذهن تو جا گرفته که این دوقطبی کاذب ساخته شده بین اسلام‌گرایی و غربگرایی. عده‌ای قائل به این هستند.

آقای فضلی‌نژاد یک تاریخ اهل نظر است. یک تاریخ اهل نظر و متفکران راجع به اینکه این غرب، اینجوری عمل می‌کند و سرکوبگر و ظالم است، [صحبت کرده‌اند] ما ساختیم؟ ساخته شده است بر اساس واقعیت. من از شما می‌پرسم مگر روشنفکران این کشور در دوران مشروطه از ابتدایی که غرب آمده اینجا، طرفدار غرب نبودند؟ چه شد که روشنفکران این کشور بعد از رضاخان رفته رفته ضدآمریکا و ضدغرب شدند؟ چه شد که یک نفر در این کشور دفاع از غرب نمی‌کرد؟ آن موقع که ما نبودیم! ما هم که این دوگانگی را نساخته بودیم. پس چه شد؟ همین‌طوری این اتفاق افتاد؟ من ساختم؟ خودش ساخته شد؟ واقعیت‌ها ساخته است.

من می‌خواهم بحث را به یکی از کتاب‌های مهم شما در ذیل همین موضوع برگردانم. شما در کتاب تجددشناسی و غرب‌شناسی، انقلاب اسلامی را دارای یک بعد مابعدتجدد دانستید. در حالی که ما هیچ‌وقت تجدد را تجربه نکردیم که بخواهیم به مابعدتجدد برسیم. و از همین‌جا به شما ایراد می‌کنند که خب شما آمدید مدرنیته و تجدد را خوار، تحقیر و تخریب کردید و در مقابلش هیچ الگو و نظم جدیدی هم سامان ندادید. آن تجدد که نفی شد، الگو و نظم جدیدی هم نیامد یا اگر می‌خواهد بیاید، شما می‌فرمایید این حرکت‌ها قرنی است، یعنی 100 سال صبر کنیم تا بیاید. و با همین دیدگاه در میان اهل نظر که به بخشی از حاکمان هم انتقال داده شد، اینها به یک خودبزرگ‌بینی مابعدتجددی رسیدند و نتوانستند نظم مدرن را سامان بدهند و از منافعش بهره ببرند و نه متوجه شدند که مابعدتجدد و فراتجدد چیست؟ آیا این اشکال را که اغتشاش نظری در این تئوری می‌کنند، می‌پذیرید؟

آنهایی که چنین پاسخ‌هایی می‌دهند، در واقع مفروضات غرب درباره تاریخ را پذیرفته‌اند، یعنی مطابق با فلسفه‌های تاریخ تجددی تاریخ مسیری تک‌خطی دارد و همه باید از این مسیر رد شوند. به این معنا که اول باید اینجا باشند، بعد بشوند غرب و بعد که شدند تجددی، بشوند مابعد‌تجدد. ما این مفروضات را قبول نداریم. اینکه گفتیم پست‌مدرن است ممکن است و می‌تواند دو معنا داشته باشد. یک معنا این است که لزوما تاریخ تجدد و مابعدتجدد تاریخ ما نیست، یعنی من که آنجا گفتم این مابعد‌تجددی است، نگفتم درواقع مطابق آن فهمی که آنها دارند، به لحاظ تاریخی به جهان ما‌بعد‌تجدد رسیده‌ایم. جامعه ما در این فرماسیون و این شکل خاص پدیده‌های ما‌بعد‌تجددی ظاهر شده است؛ نه، ممکن است یکسری شباهت‌هایی داشته باشد. ما در تاریخ خودمان هستیم و آنها هم در تاریخ خودشان هستند، ولی بعضی از چیزها با هم شباهت‌هایی دارند. اما نکته اساسی‌تر این است که مابعدتجدد چند معنا دارد. یکی از معانی‌ ما‌بعد‌تجدد وضعیتی تاریخی‌ است که در این وضعیت تاریخی، تجدد دیگر اعتباری ندارد و فضا متکثر شده و شکسته و در این فضای تاریخی متکثر، انواع مختلف تاریخ‌ها ظهور کرده‌اند. ما در تاریخ خودمانیم، یعنی زمان تاریخی که زمان قراردادی نیست، زمان تاریخی و زمان اجتماعی، به اعتبار ویژگی‌های پدیده‌ها تعریف می‌شود.

منظور یک عهد تاریخی است.

ما تاریخ خودمان را داریم و در تاریخ خودمانیم و در عین حال، به اقتضای فضای پست مدرن که در آن فضا، تاریخ‌های دیگر امکان پیدا می‌کنند که ظهور کنند، ما [و تاریخ ما] هم ظهور کردیم و از این حیث پست‌مدرن هستیم. از این حیث که در این فضای متکثر چند تاریخی ظاهر شدیم، ما تاریخ خودمان را داریم و در عین حال هم پست مدرن هستیم. این مشکلش چیست؟

وقتی مدرنیته را زیر سوال می‌برید و صحبت از مابعدتجدد می‌کردید و می‌خواستید نظم تازه‌ای بیاورید، سوالی که مخاطب از شما می‌کند این است که شما چه نظم جدیدی را آورده‌اید؟ سیاست‌تان که مدرن است و دانشگاه‌تان مدرن است و رسانه‌‌هایتان مدرن است، نهاد خانواده به طرف مدرنیزاسیون وحشتناکی می‌رود و عرصه‌ها و زیرعرصه‌های اجتماعی‌تان هم که مدرن است. مابعدمدرن در اینجا چیست؟

تحولات اجتماعی خیلی بطئی اتفاق می‌افتد. صدر اسلام را نگاه کنید. در صدر اسلام [تا] قرن ششم و هفتم که مولوی ظاهر می‌شود یا حافظ ظاهر می‌شود یا آن ادبیات ظاهر می‌شود یا عرفان ظاهر می‌شود، این [در] روز اول که نمی‌توانسته یا امکان نداشته که ظاهر شود. یا آن ادبیات عرفانی یا آن عرفان نظری یا علم و هرچیزی که به‌عنوان تمدن اسلامی ظاهر شده، چند قرن طول کشیده تا جوانه‌های این تمدن سربزند و تبدیل به درخت برنا شود و میوه دهد.

این چند قرن پس طبیعی است و به‌نظر شما ما باید صبر کنیم.

وقتی شما بحث تمدنی می‌کنید... ما نباید صبر کنیم و باید کار خودمان را کنیم.

سده‌ای پیش می‌رود.

بله. بحث این است که ما می‌گوییم چارچوب‌هایی که ما داریم این است. بعضی از اصول و چارچوب‌ها را داریم. خیلی چیزها را از غرب گرفتیم. ولی آمدیم و با خودمان تطابق و تناسب دادیم. اگر این جریان تمدنی، پایدار بماند، یک موقعی خواهد شد که اصلا نسبتش را با اولش تشخیص ندهیم. یعنی تحولات و تغییرات، تغییرات تدریجی است. مثلا «نظام مبتنی‌بر ولایت‌فقیه»؛ این [به‌نظر] یک‌چیز ساده‌ای است. شما می‌گویید که یک سیستم سیاسی درست کرده‌اید که تقریبا تنها عنصر متفاوتش این است. همه نزاعی که با سیستم سیاسی ما هست بر اثر همین است؛ چه در داخل و چه در خارج. این نشان می‌دهد که همین نکته تغییر دهنده است. [پس لابد] به‌طور اساسی و بنیانی همه‌چیز را تغییر می‌دهد که همه دعواها سر این است.

چه تغییری می‌دهد؟

تغییری که یک سیستم سیاسی جدیدی ایجاد کرده است همین سیستم جدید را ایجاد کرده. اینکه جنبه‌های دیگرش چه خواهد بود و چطور خواهد شد در تاریخ...

با همین مثالی که زدید، سوال اینجا معنا پیدا می‌کند، بهتر هم معنا پیدا می‌کند. چه شد که انقلاب اسلامی نتوانسته این نظم را هنوز مستقر کند و چشم‌انداز استقرار نظم چه خواهد بود؟

بخشی‌اش از اقتضای انسان‌ساخته بودن سیستم است. اگر نبی بود، این به هدایت خدایی کار می‌کرد و همه ابعاد را می‌پوشاند. ولی ما در جریان کار یک نفر به اسم آقای هاشمی آمده، سیستم داشته می‌آمده بر یک اساسی، یک‌باره او آمده و تغییر داده و هیچ‌کاری‌اش هم نمی‌توان کرد. طرف می‌گوید که ما باید مانور تجمل بدهیم. یا یک عده در جلسه می‌گویند ما رشوه گرفتیم، پورسانت گرفتیم از خارجی، ایشان که هیچ عکس‌العملی نشان نمی‌دهد. یا اگر بچه‌اش کاری می‌کند و پرونده بچه‌اش را می‌آورند که بچه‌ات این کار را کرده، با آن فردی که این پرونده را درست کرده، برخورد می‌کند. این یعنی ما براساس چارچوب‌های خودمان عمل نکردیم. یک کسی پیدا شده در این روند اختلال ایجاد کرده و کجش کرده و مشکل در آن ایجاد کرده، اینکه جنبه تئوریک ندارد. اینجا جنبه نظری ندارد. اینجا جنبه‌هایی هم که روشن بوده، ما اینجوری عمل کرده‌ایم. اینها را واقعا می‌توان گفت «شکست ما». این را دقیقا باید گفت شکست.

یعنی می‌پذیرید که انقلاب در یک...

بله. شکست است. یعنی آقا شما گفتید که ما یک چنین حکومتی می‌خواهیم.

الگوهایتان تحقق پیدا نکرده و اینها از آن درآمده.

چرا الان نمی‌روی به این وزیرت بگویی که در این همه سال، تو وزیر بودی، این پول‌ها را از کجا آورده‌ای؟

یک نهج‌البلاغه ورق بزنیم ده‌تا مبنای حکومتی برای ما پیدا می‌شود. یعنی این ذخایر را ما داریم و باز دچار نقصان‌ها و این مسائل شدیم. به‌عنوان سوال آخر همان‌طور که عرض کردم در آرای خودتان مدرنیته را یکی از خطرات و مسائل اصلی می‌دانید که انقلاب اسلامی با آن مواجه است. مکرر فرمودید: «به میزانی که غرب توان، نفوذ و قدرتش را از دست می‌دهد ما امکان پیشروی داریم.» در 27 تیر 96 در مصاحبه‌ای فرموده‌اید: «من روی هرچیزی که سرمایه‌گذاری نکنم، روی یک‌چیز سرمایه‌گذاری می‌کنم و آن فروپاشی غرب است و فروپاشی غرب می‌تواند به شکوفایی بهتر انقلاب بینجامد.» آیا این یک قمار نظریه‌پردازانه نیست که ما برای اینکه بخواهیم انقلاب را اثبات کنیم، منتظر فروپاشی غرب باشیم؟

نه. ما منتظر فروپاشی غرب نیستیم. یک واقعیتی است که غرب وقتی غرب شده، مقابلش یک دنیایی وجود نداشته که برای گام‌به‌گامش مانع و سدهای سکندر درست کند. بعد از اینکه غرب استقرار پیدا کرده، یک سلطه‌ای را بر جهان تحمیل کرده که هر کسی خواسته ذره‌ای از این مسیر انحراف پیدا کند، داغانش کرده است. واقعیت قضیه است. یعنی تک‌تک صحنه تاریخ 200 الی 300سال اخیر نشان داده که غرب این‌طور عمل کرده است. بحث این است من به شما می‌گویم که اگر غرب را نداشتید، یعنی مثل خود غرب رشد می‌کردید، غرب وقتی رشد کرده، معارض نداشته. اگر معارضی هم داشته، یک معارضی به این شکل با این پیچیدگی و گستردگی در این ابعاد با آن معارضه نمی‌کرده. اگر نداشتیم، بخش اعظم هزینه‌هایی که داریم خرج می‌کنیم را نداشتیم.

چرا ما باید سرنوشت خودمان را به سقوط آن گره بزنیم.

من اصلا سرنوشتم را به آن گره نزدم.

تا آنجا که بگوییم هرچقدر غرب ضعیف شود، ما قوی می‌شویم.

من به لحاظ عملی گفتم. به لحاظ نظری نگفتم. از شما می‌پرسم، این واقعیت دارد یا ندارد؟ یک‌کسی دارد سرمایه‌گذاری می‌کند برای درب و داغان کردن شما. هرچقدر توانش کم شود، شما بیشتر رشد می‌کنید.

به‌هرحال وقتی گرانیگاه تئوریک‌مان را روی غرب می‌گذاریم...

کجا گرانیگاه تئوری را غرب گذاشتم؟ من به‌عنوان یک کشوری که تلاش می‌کنم به شیوه‌ای متمایز از غرب زندگی کنم، حجم عظیمی از نیرویی که وارد می‌شود، نیروی یک کشور نیست، نیروی یک جهان است. دارد ذخایر و نیروهایش را و توانش را از دست می‌دهد. بحث این است که به‌لحاظ عملی او ضعیف شود، من ظرفیت کار و عمل کردن و مسیر طی کردن را پیدا می‌کنم.

ظرفیت را پیدا می‌کنیم و معنایش این نیست که اگر غرب ضعیف شود الزاما ما قوی می‌شویم.

بله. منظور این است که موانع برداشته می‌شود. ما داریم کار می‌کنیم. ما که ننشسته‌ایم. الان دو وضعیت است. یکی وضعیتی که داریم تلاش می‌کنیم و کار می‌کنیم ولی همزمان این غرب تمام ظرفیت‌هایش را به کار گرفته و تلاش می‌کند ما را از بین ببرد. یک وضعیتی که این نیست. معلوم است که در آن وضعیت که این نیست، شما نتایج و پیامدهای عملت بیشتر است و خروجی‌هایش بهتر است و خیلی از اختلالات و درگیری‌ها و خیلی ازاین شورش‌ها را نداری.

بسیار متشکریم از وقتی که دراختیار برنامه شوکران گذاشتید. از شما خواهش می‌کنم به‌رسم برنامه شوکران، یکی از آثارتان که اینجا در استودیو هست را انتخاب بفرمایید و به کتابخانه برنامه تقدیم کنید.

شما کدام را می‌خواهید؟

خیلی اسم کتاب «انقلاب اسلامی و انفتاح تاریخ» آمد... سپاسگزارم.

منبع: فرهیختگان