پرونده «باجِ‌باجه» در تسنیم ــ ۶۹/ مصاحبه تفصیلی با حسن سبحانی ــ ۲

«ربا» زنده است، تا «بانک متعارف» زنده است

کدخبر: 2110779

استادتمام اقتصاد دانشگاه تهران بسیاری از کارکردهای جهانی بانک را در جامعه اسلامی منتفی دانست. او تأکید کرد: «بانک چه می‌کند؟ بانک متعارف پول قرض می‌گیرد،قرض می‌دهد و مازاد می‌گیرد و مازاد می‌دهد.بخش عمده فعالیت جهانی بانک در مورد جامعه ما منتفی است.»

به گزارش خبرنگار اقتصادی خبرگزاری تسنیم، شنبه گذشته، بخش اول گفت و گوی تفصیلی با حسن سبحانی، نماینده ادوار مجلس شورای اسلامی و استاد مبرز اقتصاد دانشگاه تهران با موضوع «پول و بانک» منتشر شد و مورد استقبال کم نظیر صاحب نظران این حوزه قرار گرفت.

آنچنان که دیدیم این گفتگو حاصل جلسه مشترک و سنگین سه ساعته بین کارشناسان «جنبش ممانعت از جنگ با خدا»، «شبکه افق» و «خبرگزاری تسنیم» با این اندیشمند اقتصادی است. از یک سو طرح پرسشهای فنی و بدیع کارشناسی، و از سوی دیگر دقت نظر، پشتوانه سترگ علمی، تبادر ذهنی، و شجاعت مثال زدنی دکتر سبحانی در بیانات شفاف نظرات، از این مصاحبه، گفت وگویی خواندنی ساخته است.

به همین دلیل بخش منتشر شده، حاوی نکات فنی و نو در مقوله «پول و بانک» بود که طی چهار دهه گذشته کمتر به آنها پرداخته شده است. بخش دوم مصاحبه ــ که شماره 69 پرونده ویژه «باجِ باجه» در خبرگزاری تسنیم است ــ ذیلاً تقدیم خوانندگان می شود.

+ از کل پرونده ویژه «باجِ باجه» اینجا دیدن کنید

* * * * *

س: فرمودید بانکها از «هیچ» پول خلق می کنند، رابطه این موضوع را با ربا چگونه می بینید؟ اصلاً به نظر شما رابطه ای دارند؟ «أکل مال بباطل» هست؟

سبحانی: گفتیم در ازای قرض، اگر شرط دریافت مازاد شود، رباست. الآن بانک می گوید این مقدار به تو قرض دادم و در حسابت هست، هر موقع خواستی بیا بردار. به این ترتیب من تلقی ام این است که اینقدر پول در حسابم هست، منتها می گوید مثلاً 25 درصد بهره مازاد، سود یا هر کلمه دیگر، را هم باید بدهی؛ یعنی هر سه شرط محقق شده: قرض داده، مازاد گرفته و شرط هم کرده ...

من معتقدم اصلاً به نیت دریافت آن 25 درصد، خلق پول می کند و حتماً از منظر من رباست. اگر به نیت 25 درصد نیست، بانکدار دلش برای چه کسی سوخته که اعتبار می دهد؟ پول خلق می کند که مازادش را بگیرد دیگر.

س: ما در این پرونده تخصصی خدمت بسیاری از اساتید رسیده ایم، که به این شکل تفصیلی و روشن نظرشان را مطرح نکردند. اگر ممکن است این مسئله - یعنی نسبت و حکم فقهی ربا در تولید نقدینگی - را بیشتر توضیح بدهید.

سبحانی: خلق پول، چه توسط دولت و چه توسط بانکدار خصوصی، فرقی نمی کند؛ دولتی یا خصوصی بودن از ربوی بودن خارج نمی کند؛ البته منظور ما الآن چاپ پول نیست. پول دولت می تواند به پشتوانه رشد اقتصادی ــ یعنی کالا ــ خلق شود، اما در دوران جنگ یا گرفتاری اقتصادی هم وقتی رشد اقتصادی سه درصد است، نقدینگی 30 درصدی ایجاد می کنند.

س: مکانیزم این کار چطور است؟

سبحانی: افراد در مراجعه به بانک، تقاضای وام می کنند، بانک هم به آنها یک وامی می دهد؛ منتها امروز حجم اینها طوری است که مردم در جیب و کیفشان نمی گذارند، اما در حسابشان لحاظ می شود؛ اما به هر صورت اگر فرد مراجعه کند یا چک بکشد، بانک پول را می دهد، پس فعل قرض اتفاق می دهد، و از ابتدا هم شرط کرده که مازادش را هم بده. پس عناصر سه گانه موجد ربا رخ می دهد.

س: اینجا یک نکته ظریفی وجود دارد، که شما نفس خلق نقدینگی را ربوی نمی دانید، اما اگر شرط مازاد کنند این بخش از مکانیزم خلق نقدینگی در بانکها ربوی می شود. برای مثال اگر به کارمند خودش وام بدهد و شرط مازاد نکند، نفس خلق پول آیا ربا هست یا خیر؟

سبحانی: شرط نکند، یعنی به همان اندازه پس بگیرد؟

س: بله. معمولاً برای کارمندان بانکها و افراد خاص منتسب به بانکدارها رخ می دهد. منابع قرض الحسنه مردم را به این سمت سوق می دهند. این باز هم ربا خواهد بود؟

سبحانی: به نظر من اینجا مازادی اتفاق نیفتاده، بنابراین ربا نیست، اما اتفاقات دیگری در کلان اتفاق می افتد. وقتی بانک با این مکانیزم پول بدون پشتوانه خلق می کند و آن را به کارمندش می دهد، به این معنی است که قدرت خرید کارمندش را می افزاید. قدرتی خریدی که کالای معادلش وجود ندارد. این قدرت خرید ــ که برابر آن کالایی عرضه نشده ــ قیمتها را بالا می برد، که به تورم منتهی می شود.

دولتها در برابر تورم از نظر فقهی ضامن هستند، یعنی قدرت خرید مردم را که پایین می آورند ضامن هستند، دولت اسلامی ضامن است. می خواهم بگویم درست است که با این فرض شما ــ که کمتر هم رخ می دهد ــ ربا نیست، اما باز هم تبعات دینی و اقتصادی دارد؛ فقرا را فقیرتر و اغنیا را ثروتمندتر می کند و تبعات دیگر هم دارد. پس اینجا در این مورد خاص هم که فرمودید با اینکه شرط مازاد نیست، قرض باید از محل پولی که به پشتوانه کالای تولید شده ایجاد می شود، داده شود که اثرات مخرب دیگر نداشته باشد.

س: البته در تولید درصد کمی از نقدینگی این اتفاق می افتد. معمولاً خلق نقدینگی برای گرفتن مازاد اتفاق می افتد و به این ترتیب مکانیزم، ربوی خواهد بود.

سبحانی: علاوه بر آن، این تبعات را هم باید حتماً ببینیم و لحاظ کنیم. نمی توانیم یکجانبه ببینیم. اثر «مار کبری» را یادم آمد. می دانید معروف است که در بخشی از هندوستان مار کبری زیاد شده بود، شهرداری دید نمی تواند این شرایط را کنترل کند، مبارزه را به مردم سپرد و گفت که هرکس مرده مار کبری را بیاورد، جایزه می گیرد. مدتی آوردند، بعد دیدند باز جمعیت مارهای شهر دارد زیاد می شود، دیدند مردم مار کبری پرورش می دهند، و می کشند و تحویل می دهند. شرایط بدتر شد چون دولت تصمیم گرفته بود و پی آمدش را ندیده بود. بعد باز هم اشتباه کرد، اعلام کرد دیگر نمی خواهیم، که مردم مارها را در شهر رها کردند، و یک مشکل دیگر.

بنابراین باید توجه کرد با توجه به مکانیزم و مفروضات، خلق نقدینگی در بسیاری از موارد ربوی است و در برخی موارد پی آمدهای اقتصادی دارد.

س: در دانشگاههای ما اصول جان مینارد کینز تدریس می شود و در اقتصاد خرد و کلان هم «مطلوبیت» یکی از مفاهیم اساسی است، مطلوبیتی که مبدع اش جرمی بنتام است؛ او تفکرات خاصی دارد و حتی کتابی دارد به نام «دفاع از ربا»، کینز هم مثلاً در دهه 1930 می گوید بهتر است طمع و ربا را شیوع دهیم تا از این وضع اقتصادی خلاص شویم. به نظر شما با این شرایط خروجی دانشگاههای ما که کینز و بنتام و مطلوبیت خوانده چگونه می خواهد جلوی ربا را بگیرد؟

سبحانی: عدم دریافت ربا جزو نبایدهای احکام دین است، هرکس هم دین را انتخاب کرده باشد، به این «نه»ی دینی عمل می کند. اقتصاددان رفتار آدمها در اقتصاد را بررسی می کند. ما اگر 5 میلیون نفر باشیم و آموزه های دینی را باور داشته باشیم و ربا نگرفته باشیم، وقتی اقتصاددان می خواهد رفتار ما را تئوریزه کند، اصلاً ربایی وجود ندارد تا بخواهد آن را شرح و بسط دهد.

اقتصاددانهای غربی که از بهره و ربا (که ما الآن داریم این دو را یکی می گیریم) صحبت می کنند، به این دلیل است که در جامعه شان ربا وجود داشته است؛ اقتصاددان هم می گوید این که هست، آثارش اینطور است و اگر بخواهیم فلان تغییر را بکند باید این کار را بکنیم. یعنی روی یک متغیری صحبت می کند که در اجزای زندگی مردم حضور دارد. بنابراین این قبل از اینکه به اقتصاددان و عالم اقتصاد برگردد، به درجه رعایت دین در جامعه بازمی گردد.

اما مشکل ما این است که اقتصاددانان ما توجه نمی کنند ربا و بهره در دین ما چگونه است، ما یک درسهایی را خوانده و یاد گرفته ایم که مال یک جغرافیایی است که در آنجا ربا اشکال ندارد. بنده و دیگران این اقتصاد را آموخته ایم و می گوییم همانطور که آنها می گویند، شما هم قبول کنید؛ البته مسیحیت ایراد می گیرد، اما بالاخره جامعه آنها پذیرفته است. ولی در مورد ما اصولاً نباید ربا داشته باشیم، چون دین گفته، نباید درگیر شویم.

پس به نظر من این یک رفتار ایدئولوژیک در سطح فرد و خانواده و جامعه است. ما چون درگیر ربا هستیم اقتصاددان هم پر و بال می دهد.

س: الآن به نظر می رسد شرایطی پیش آمده که اگر هم بخواهیم، نتوانیم به دستورات اسلام عمل کنیم، مثلاً اسلام می گوید «لا تَظلِمونَ وَ لا تُظلَمون»، نه ظلم کنید و نه ظلم بپذیرید؛ حالا مثلاً من هزار تومان به دوستم قرض می دهم؛ سال بعد اگر همین عدد را بگیرم ارزشش کم شده و تحت ظلم قرار می گیرم و اگر بیشتر هم بگیرم که نمی شود. آیا قبول دارید که پول امروز ملازم با رباست؟

سبحانی: توجه کنید که اسلام یک سیستم است، نمی شود که 40 جا را غیراسلامی عمل کنیم و بعد بگوییم اسلام بیاید این گوشه را حل کند. اسلام دین علیتهاست، اصلاً قرآن هم می گوید آفرینش بر اساس «سُنَن» است، یعنی قوانین علت و معلولی. دین شعبده و جادوگری نیست که وردی بخوانیم و مسئله حل شود. شقوق مختلف زندگی ما آمیخته با رویه های غیردینی است، بعد می خواهیم در یک جای موضعی، زندگی را دینی کنیم؛ این نمی شود.

وقتی از قرض صحبت می شود، فراوان روایت داریم که به قرض دهنده می گوید قبل از آنکه طرف بیان کند، اگر حتی احساس کردی که می خواهد درخواست کند، به او بده. از سوی دیگر فراوان به قرض گیرنده می گوید نگیر. دهنده را تشویق می کند و به گیرنده می گوید نگیر، دستت را دراز نکن. ولی بالاخره برخی اوقات رخ می دهد، که خدا 18 برابر اجر می دهد و فلان. این باب قرض در اسلام است که عاملان به آن هم باید آن تفکر را داشته باشند هم قرض دهنده و هم قرض گیرنده؛ حالا ما گرفتار شدیم، نه قرض دهنده مسلمان درست و درمانی است و نه قرض گیرنده. آن وقت در این بساط می خواهیم آن نکته که «ظلم نکنید و ظلم نشوید» را رعایت کنیم؛ واقعاً بی انصافی است.

در عین حال، الآن در فقه فردی، برخی مراجع می گویند که اگر در حد قدرت خرید جبران کنید، اشکالی ندارد، بعضی هم نمی گویند. به لحاظ فردی هم افراد می توانند مطابق فتوای آن مجتهدی که از او تقلید می کنند عمل کنند، و خیلی مشکلی رخ نمی دهد. ولی اگر به اسلام به عنوان یک سیستم نگاه می کنیم، یعنی آدمهایش هم سعی می کنند به دین عمل کنند، یعنی قرض دهنده اش هم آن قول و وعده خداوند را قبول دارد، بحث فرق می کند. البته ما تا به آن درجه نرسیم این بحثهایی که شما می فرمایید وجود دارد.

س: رهبری در همین ماه مبارک رمضان گذشته در دیدار نخبگان دانشگاهی بیاناتی داشتند که من بخشهایی را جدا کردم و خدمت شما عرض می کنم. فرمودند «فرض بفرمایید در مسائل اقتصادی کشور، ما این همه راجع به مسائل اقتصادی حرف می زنیم، همه هم تصدیق می کنند؛ اقتصاد مقاومتی را مطرح کردیم، همه هم از صدر تا ذیل تأیید می کنند، تصدیق می کنند، برایش جلسه و کمیته و کمیسیون و مانند اینها هم تشکیل می دهند، آن­چنان­که بایدوشاید کار پیش نمی رود. خب، اشکال کجاست؟ یک گره علمی وجود دارد؛ این گره علمی را چه کسی باید باز کند؟ شما که در دانشگاه هستید باید باز کنید.»

و در ادامه می فرمایند ما بحث اشتغال را مطرح کردیم و دولت هم هفده هزار میلیارد تومان بودجه گذاشت، «تا کمک کنند که بلکه راه بیفتند، لکن اثر مطلوب را نبخشید. اشکال کار کجا است؟ شبیه این کار در دولت قبل هم انجام گرفته بود، شبیه این کار در دولت هشتم هم انجام گرفته بود؛ نمی شود. چرا نمی شود؟ خب، یک اشکال علمی دارد؛ لابد یک اشکالی در کار هست، گرهی هست؛ این گره، گره علمی است؛ این کجا باید باز بشود؟ در دانشگاه.»

بعد در مورد نقدینگی فرمودند: «اگر این نقدینگی عظیمی که گزارش می شود در دست مردم وجود دارد، در خدمت اشتغال قرار بگیرد، شما ببینید چه اتّفاقی در مملکت می افتد. چرا قرار نمی گیرد؟ حالا مشکل بانک ها را اینجا مطرح کردند؛ بله، خب حالا این اشکالات نظام بانکی، بایستی در مراکز تصمیم گیری مورد توجّه قرار بگیرد.» یا در مورد اصل 44 و خصوصی سازی فرمودند و باز تأکید کردند: «ما چندسال پیش مطرح کردیم، همه به به و چَه چَه کردند، کارهایی هم انجام گرفت؛ امّا خب تحقّقش را نمی بینم؛ من احساس نمی کنم پیشرفت کار را. نه اینکه نمی خواهند، می خواهند، تلاش هم می کنند، منتها پیش نمی رود؛ اِشکالِ علمی وجود دارد، من این را می خواهم بگویم. نقشی که دانشگاه می تواند ایفا کند این است که گره های علمی را در این زمینه ها جستجو کند، بشناسد و باز کند و در اختیار دستگاه های کشور بگذارد.»

نظر شما چیست؟ آیا حداقل در حوزه بانک، تفکر حاکم بر دانشگاهها تا چه حد راهگشاست؟

فیلم/ رهبر فرزانه انقلاب: در اقتصاد اشکال علمی وجود دارد

سبحانی: یکی از کانونهایی که وظیفه دارد این مسئله را حل کند، دانشگاه است؛ اما واقعیت این است که حل این مشکل توسط دانشگاه خیلی بعید و دور از ذهن است. من البته دقیقاً نمی دانم منظور ایشان در کلان اقتصادی به چه صورت بوده؛ اما آنچه در دانشگاهها می گذرد شاید خیلی خوب منتقل نمی شود و مشخص نیست که چه بر ما می گذرد. مثلاً در دانشگاهها اینکه بهره نباشد یک حرف مذموم و مسخره ای است؛ می گویند اصلاً یعنی چه که بهره نباشد؟! ببینید، اینطوری است.

الآن هم که سه دهه گذشته و اوضاع اقتصادی خراب است، خیلی از استادهای دانشگاه به ما می گویند گرفتاریهای مملکت بخاطر همین حرفهایی است که شماها می زنید، الآن هجمه دانشگاهیها به اسلام و اقتصاد اسلامی بسیار شدیدتر از دو یا سه دهه گذشته است؛ حالا اینها چطور بیایند و حل کنند؟ بسیاری از این مشکلات از همان ناحیه درست شده است.

بنابراین به نظر من انتظار حل این مسئله از نظام دانشگاهی یک انتظاری است که شرایط حلش وجود ندارد، باید یک فکر دیگری کرد.

س: بعضی معتقدند راههای میان بری برای اصلاح نظام بانکی وجود دارد. برای مثال خدمت یکی از اعضای شورای نگهبان بودیم، ایشان معتقد بود اگر بحث عقود وکالتی را از بانک حذف کنیم بخش مهمی از مشکل حل می شود. نظر شما در این مورد چیست؟

سبحانی: ببینید؛ اگر بانک فعالیت کند، ربا را نمی شود جمع کرد؛ اصلاً فلسفه تأسیس بانک بر اساس عقد قرض است، در تمام دنیا این گونه است. عرض کردم جامعه اسلامی باید سیستمهایش را عوض کند؛ یک ماشینی که هزار قطعه دارد را نمی توانید با تعویض یک قطعه عوض کنید. نه تنها ساماندهی وکالت کار را یکسره نخواهد کرد، تا تکلیف پول تعیین نشود، نباید به بانک بپردازیم؛ اینکه پول کالا نیست، و چون کالا نیست قابل قرض دادن و مازاد گرفتن نیست، اول این قانون را بگذاریم، بعد بپردازیم به مقوله بانک.

بانک چه می کند؟ بانک متعارف پول قرض می گیرد، قرض می دهد و مازاد می گیرد و مازاد می دهد. بخش عمده فعالیت بانک در مورد جامعه ما منتفی است.

فقط این بخش می ماند که آقا مگر می شود در یک جامعه همه مردم پولشان را بدهند و بدون مازاد حساب کنند؟ من اصلاً نمی خواهم قرض بدهم، نمی خواهم در طاقچه بگذارم، 18 برابرش را هم نمی خواهم. می خواهم پولم را بدهم، مازاد بگیرم؛ تکلیف من چیست؟ بسیار خوب؛ مؤسسات سرمایه گذاری تشکیل می دهیم. پول می رود در بازار حقیقی به تولید می رسد و سود می دهد.

یعنی ما اگر بانک را تعطیل کنیم هیچ کاستی به لحاظ کارکردی نخواهیم داشت. ای کاش سال 62 این کار را می کردند.

قرض و قرض دهی فلسفه تأسیس بانک است؛ حل و فصل مسئله با عقد وکالت و اینها واقعاً ساده نگاه کردن موضوع است، تکلیف پول باید مشخص شود.

برای سرمایه گذاری هم پول باید در شرکتهای سرمایه گذاری سپرده شود؛ کاملاً هم عملیاتی است؛ سال 62 خیلی خوب می شد عمل کرد، الآن اصلاً یک نسلهایی با این شرایط جدید آمیخته شدند، خیلی سخت شده، البته غیرممکن نیست، یک تا دو سال کار فکری فرهنگی تبلیغاتی می خواهد؛ مردم آگاهانه بی دینی نمی کنند. اگر مردم بدانند کارهایشان به ربا آمیخته است کم کم پرهیز می کنند. امام سال 62 فرمودند پول نباید کار کند، اگر عمل می کردیم شرایط این نبود.

این گفتگو ادامه دارد...

منبع: تسنیم

مسئولیت صحت اخبار ارائه شده به عهده منبع خبر بوده و این رسانه صرفاً رسالت اطلاع‌رسانی خود را در این رابطه انجام می‌دهد.

ارسال نظر: